¡Hola, cazadividendos! Hoy os traigo un artículo que me ha sugerido Josean, desde Pamplona, inspirado en el artículo The four stages of portfolio growth, de Eli Inkrot. Normalmente hacemos hincapié en el camino para llegar a los primeros 100.000 euros y decimos que a partir de este punto la bola de nieve crece muy deprisa por el efecto multiplicador del interés compuesto. Parece lógico, pero hacer el ejercicio con números puede ser tremendamente motivador para los que ven la independencia financiera como un hito inalcanzable. Y eso es lo que haremos en este artículo: analizar el crecimiento de nuestro cartera cuando aportamos capital y reinvertimos dividendos, qué pasará cuando dejemos de aportar capital, cómo afectará que empecemos a gastar parte de los rendimientos y finalmente, qué ocurrirá cuando vendamos parte de la cartera para vivir a lo grande.
Supongo que muchos estaréis pensando que esto es hacer trampa. Nos saltamos la etapa de los primeros cien mil euros (o dólares en el ejemplo), que es precisamente la parte más difícil, pero hay circunstancias en la vida, deseables o no, que la pueden acercar.
En mi caso fue la ruptura de una pareja, ella se quedó la casa que teníamos en común y me tuvo que dar la mitad de su valor, restándole la deuda pendiente, claro. En su momento lo vi como algo muy negativo, pero con perspectiva fue positivo. Otros descubren la inversión a una edad avanzada y disponen de los ahorros de diez o quince años de trabajo. Otros tienen la desgracia (o la suerte, si proviene de alguien con quien no estaban ligados emocionalmente) de ser los beneficiarios de una herencia. También hay gente a la que le toca la lotería, o eso dicen por lo menos.
O si no ocurre nada, simplemente súmale diez años más a las cuatro fases que explicaremos. En este artículo puedes ver el efecto del ahorro inicial en la renta final obtenida.
Contenidos
Los primeros cien mil
Pues vamos allá. Aprovecharé los cáculos de Eli Inkrot, porque tampoco aporta demasiado cambiarlos. Después de todo lo importante es la idea, más allá de los valores numéricos concretos. Cuando la comunidad inversora piensa en tasas de crecimiento típicas, hay un cierto consenso en que un 6% es bastante razonable y es el valor que utilizaremos para la simulación. Aún así, hay que tener en cuenta que ese 6% depende fuertemente de factores externos.
Las cuatro fases que identifica es:
- Fase 1: Todas las manos disponibles trabajando.
- Fase 2: Deja a la inversión trabajar.
- Fase 3: Empezar a disfrutar de la inversión
- Fase 4: Vender parte de la cartera
Entremos en detalle en cada una de ellas.
Fase 1. Todas las manos disponibles trabajando
En esta primera etapa, todo lo que te devuelve la empresa (revalorización y dividendos) se reinvierte y además añadimos todo el dinero nuevo que podemos, que el autor cuantifica en unos 10.000 $ al año. Traducidos a euros mensuales serían unos 750 € al mes. ¿Es mucho? ¿Es poco? Pues depende, como siempre. Si has empezado a trabajar hace poco probablemente es una cifra muy lejana, pero si llevas tiempo trabajado, vives en pareja (dos sueldos) y tienes unos gastos contenidos es una cifra que se puede alcanzar.
Como hemos hablado antes, asumimos una revalorización del 6%. Respecto a los dividendos, el autor se centra en empresas del tipo Coca-Cola, Johnson&Johnson o Procter&Gamble, que tienen un dividendo en torno al 3%. Parecen asunciones bastante razonables, ¿no? Y tooooodo se reinvierte.
Este es el resultado de la simulación:
Es importante darse cuenta de que,aunque la compañía gane un 6% más cada año, el crecimiento de nuestra cartera es mucho mayor. La reinversión de los dividendos y la adición de nuevo capital tiene un efecto multiplicador en el interés compuesto. Si nos ceñimos a este ejemplo, el crecimiento de la cartera sería de un 14.5% anual. Este efecto es mayor en los primeros años dado que el capital nuevo introducido es un porcentaje mayor del valor de cartera.
Fase 2. Deja a la inversión trabajar
En esta fase dejamos de añadir nuevo capital, pero continuamos reinvirtiendo los dividendos que nos proporciona nuestra cartera. ¿Qué ocurre en este supuesto? Observemos la tabla con el resultado y veremos que hay dos puntos importantes que vale la pena remarcar. El primero, muy claro, es una ganancia mucho mayor que en la primera fase debida, evidentemente, a que partimos de una cartera también mayor. En esta segunda fase la cartera crece en 500.000$ frente a los 288.000$ de la primera fase. El segundo punto a remarcar es la menor tasa de crecimiento, que en este caso es de un 9% anual aproximadamente. También tiene sentido, porque hemos dejado de aportar capital y el crecimiento será sólo gracias a la reinversión de los dividendos.
Está claro que esta fase no es obligatoria. De hecho mucha gente sólo deja de aportar dinero a la cartera cuando deciden (o la situación decide por ellos) dejar de trabajar y,por lo tanto, dejar de tener ingresos del trabajo. Yo particularmente formo parte de este grupo. ¿Que conseguimos si nos saltamos esta fase? Pues que alcanzamos antes el volumen de cartera para afrontar la siguiente fase.
Fase 3. Empezar a disfrutar de la inversión
En esta tercera etapa empezaremos a disfrutar de los frutos de nuestro esfuerzo, gastando los dividendos completamente pero permitiendo que el interés compuesto actúe sobre todo el principal. Es decir, no gastaremos nada de lo acumulado, sólo los dividendos que vayamos cobrando. Las conclusiones son parecidas a la de la fase anterior. El incremento del principal (700.000$) es mayor que en la segunda fase (500.000 $) y que en la primer (288.000$), a pesar de que el crecimiento es menor, en este caso sólo un 6%, crecimiento que estará normalmente bastante por encima de la inflación. Genial, ¿no? Los dividendos son suficientemente cuantiosos para permitirnos vivir de ellos sin poner en riesgo el incremento del principal.
Fase 4. Vender parte de la cartera
La cuarta fase consiste en vender parte del principal. ¿Cuánto? Pues cada uno decidirá, en función de sus circuntancias, si lo hace y en qué medida. Muchos supongo que no lo harán. Si puedes vivir a lo grande con 46.000 $, ¿por qué descapitalizarte o limitar el crecimiento de tu cartera?. Pero lo importante es que, el que quiera vender parte de su cartera cada año, podrá ajustar la cantidad para conseguir que el principal sigue aumentando. Veámoslo con un ejemplo. Imaginemos que aumentamos nuestro gasto anual hasta el importe de revalorización de la cartera, pero reinvertimos los dividendos. Es decir, vendemos la diferencia entre lo que se revaloriza la cartera y lo que cobramos de dividendos.
En el ejemplo partimos del capital con el que acabamos en la fase II, aunque lo correcto sería empezar con el capital con que acabamos en la fase III. En el fondo esto es señal de que la fase III nos las podemos saltar en función del nivel de gastos que tengamos y el interés compuesto seguirá actuando y haciendo crecer el capital.
En este caso la cartera seguiría revalorizándose un 3%, a pesar de que estaríamos vendiendo cada año parte de la misma, lo cual está en la línea de una inflación «normal». Es decir, vendemos parte de la cartera y seguimos manteniendo nuestro patrimonio intacto. Esta última fase se puede llevar a la práctica como cada uno quiera. Por ejemplo, el que gaste el importe correspondiente a revalorización y dividendos acabará el periodo con el mismo importe que lo comenzó, y la inflación se irá comiendo su patrimonio. Esto se agravaría obviamente si se gasta un importe superior. Es una opción, por supuesto, pero hay que medir muy bien hasta donde se puede llegar.
¿Vale la pena seguir aportando?
Siempre se hablan maravillas del interés compuesto, pero comprobar con ejemplos numéricos que podemos llegar al punto de vender una cantidad importante de nuestra cartera cada año y, aún así, constatar que esta seguirá incrementándose al ritmo de la inflación es muy motivador.
Evidentemente, los números son muy elásticos y lo permiten todo. Aunque creo que pueden ser bastante realistas si escogemos bien las empresas, es evidente que no siempre elegiremos bien. Habrá empresas que no mantendrán estas tasas de crecimiento o que fallarán en los dividendos.
Creo que el ejercicio es más válido si miramos más hacia el mercado estadounidense, donde las empresas velan más por los intereses de sus accionistas, pero aún así hay que tomárselo con cautela. En cualquier caso, la estrategia no tiene por qué ser rígida. Nada, salvo nosotros mismos, nos prohíbe vender una empresa que se ha revalorizado un 30% en un año para comprar otra empresa que tenga más potencial de revalorización y nos siga dando ese 3% de dividendo.
¡Sacrilegio! ¡Herejía! ¿Qué conseguimos con esto? Está claro, consolidar ese 30% para compensar las empresas que nos fallen.
Para mi una de las conclusiones importantes es que, cuando llegamos a un cierto volumen de cartera, que ahorremos un poco más no acerca la independencia financiera de manera significativa.
O dicho de otro modo, esos 10.000 $ de ahorro del ejemplo son muy importantes cuando cobramos 3.000 $ de dividendos (fase I) pero muy poco importantes cuando cobramos 10.000 $. De ahí que en esa fase se deje de aportar capital nuevo. Por eso, a partir de un cierto punto, no tiene sentido forzar la máquina del ahorro y es muy bueno ser conscientes de ello. Otra cosa es que podamos cambiar el chip del ahorro.
Seguro que los cálculos son discutibles en uno o varios aspectos, seguro que hay matices que no he tenido en cuenta, pero el resultado en líneas generales creo que es correcto y puede ayudar para reforzar la estrategia de muchos inversores de largo plazo.
¡Que tengas buena caza!
Y si quieres saber más…
Si quieres saber más sobre qué es un plan de inversión y cómo enfocarlo lee esta página. Y si prefieres leer más específico, aquí tienes monográficos sobre diferentes aspectos de la planificación de la inversión.
Hola Luis, gracias Josean por el artículo.
La verdad es q, por lo menos a mi, me refuerza en mi estrategia. En mi caso estoy en el año 7 de la primera fase desde q mi cartera empezó a tener cierto volumen pero en el año 8 en cuanto a dividendos q voy a recibir este año. Evidentemente a esa tabla se le tienen q añadir un montón de circunstancias q nos van pasando a lo largo del tiempo. En mi caso la inversión anual ha sido superior al ejemplo y los dividendos son superiores, voy un año adelantado, con una YOC de cartera en este momento del 4,9 %, q tiene q aumentar por el momento q tenemos de mercado, con precios bajos si las empresas mantienen los dividendos q están pagando, esta es mi única duda, menor en el caso de empresas americanas. Mi objetivo principal es un crecimiento anual de dividendos recibidos del 10-15 %.
Un abrazo
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Hola, Miguel Angel,
La simulación tiene mas sentido si utilizamos aristócratas USA. Si metemos en la ecuación las empresas del ibex, con sus recortes o suspensiones de dividendo, o su paso a scrip sin amortizacion el ejercicio hace aguas por todos lados.
Por lo que comentas, ves la hipótesis acertada cuando la aplicamos a tu caso particular, ¿verdad?
Un abrazo,
Czd
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Hola Luis, si, la veo acertada, quizás sea algo optimista en los % de revalorización de la cartera, pero también es verdad q los aristócratas americanos suelen caer bastante menos q el mercado, siempre nos estamos quejando q JJ, PG, KO, etc no caen ni a la de 3.
Tan acertada q desde el mes de marzo de este año tan solo he comprado acciones americanas e inglesas, y la mayoría aristócratas. Respecto a las españolas, casi totalmente de acuerdo contigo, la inmensa mayoría de españolas cuidan poco o nada al accionista, con honrosas excepciones q todos conocemos, BME, ENG, REE, ABE y alguna mas.
Un abrazo
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Gracias por la entrada y, dado que es la primera vez que escribo, gracias sobre todo por el blog
Esta entrada la verdad que la veo muy optimista. Los numero todo lo aguantan, pero presuponer un rendimiento constante (o de media en 40 años) del 9% (6 de revalorizacion mas 3 de dividendos) lo veo demasiado irrealista.
Yo en mis cuentas solo contemplo una variable rendimiento que engloba los dividendo y las revalorizaciones, y dado que tengo parte en depositos, más de un 4% lo veo demasiado.
Un saludo
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Hola Juanjoo,
Entiendo tu postura, pero imagínate una cartera formada por KO, P&G, J&J, MCD y AT&T en los últimos 40 o 50 años.
En este caso, ¿no crees que el ejercicio sería bastante realista?
Un abrazo,
Czd
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claro, pero estas presuponiendo que hace 50 años elegias tres de las empresas que mejor se han comportado en los siguientes 50 años, y eso no es facil
¿quien me dice a mi cuales son las empresas que mejor se van a comportar en los 50 proximos años?
dudo mucho que cogiendo esas mismas 4 del ejemplo rindan un 9% de media en esos 50 años
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Hola, Juanjoo
Tienes razón, fácil no es, pero en USA hay un número considerable de empresas con un historial parecido. En España es casi misión imposible, de ahí la importancia de invertir también en otros mercados.
Un abrazo,
Czd
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Hola, muchas gracias por el artículo. En mi caso, como parto de ahorro inicial, digamos que voy por el año 8. En la fase de "dejad que los dividendos se acerquen a mí" (sin poner capital nuevo), lo que yo planeo para esa etapa es trabajar a media jornada, con eso cubro mis gastos y los dividendos siguen reinvirtiéndose.
En cuanto a la estrategia "value" yo es que soy un poco asustona y los tímidos movimientos que he hecho alguna vez no me han salido bien. Así que, si se me presentase la ocasión y lo viera muy claro, seguramente sí, pero si no, nada. Lo que sí contemplo como estrategia "value" es empresas que dan poco dividendo pero que suelen subir maś su precio y compensar, a largo plazo (ya que aunque el dividendo sea pequeño, al paso de 20 años pues ya será decente), hablo de empresas como Disney o Inditex. Y aun esas todavía no las tengo en cartera.
Saludos y enhorabuena por el blog, que siempre leo pero apenas comento. Y sobre todo por la próxima paternidad.
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Hola, rulita,
Para mi también es muy complicado hacer operaciones con una perspectiva más value y por eso utilizo las recomendaciones de OCU. De lo que no tengo ninguna duda es de que sirven de aceleradores y por eso dedico una parte de mi cartera a esta estrategia.
Un abrazo,
Czd
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Muchas gracias por recoger el guante, CZD, y plantear este artículo. Te he sugerido 2, y has hecho los 2, así que 100K gracias! 😉
Cada uno deberíamos cambiar los números de este ejemplo a algo con lo que nos sintamos más cómodos, por supuesto, y ni mucho menos vamos a seguir esas 4 fases. De hecho, el tema de descapitalizarse e ir gastando del principal no es algo demasiado apreciado entre nosotros los B&H. Pero creo que son unos números que no hacen más que reforzar la estrategia.
Siempre decimos que a la revalorización no le prestamos demasiada atención, pero creo que no es algo que haya que dejar de tener en cuenta, ya que en un momento dado, dentro de muchos años, ¿os imagináis decir "voy a desprenderme de 150K EUR que quiero iniciar un negocio/comprar un piso/donar a una causa benéfica/o lo que sea" y poder hacerlo sin que el grueso de la cartera sufra demasiado?
El otro día, Roberto Carlos comentaba a un tal Jesús que es IF, en este mismo blog si no recuerdo mal, diciendo que "lo mejor de todo es que seguramente tu revalorización habrá sido en este año de unos 200K EUR". Y yo ingenuamente pensaba… ¿por qué lo mejor de todo, si en el fondo "no pensamos vender"?
Sé que la mayoría estamos muy lejos de poder plantearnos estas cosas. Nosotros mismos, apenas llevamos un año y pico invirtiendo en bolsa a L/P, pero creo que este tipo de artículos son muy alentadores.
Un abrazo a todos, y especialmente a ti, CZD, y gracias de nuevo.
Josean
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Hola, Josean,
Tengo una lista de peticiones de lectores y la voy procesando. Intento, eso sí, cubrirlas todas. Normalmente las inquietudes de la comunidad suelen ser compartidas y recoger el guante es beneficioso para todos.
En el caso de este artículo, e independientemente de que el ejercicio sea rigurosamente correcto o no y de que en 40 años pasemos o no por estas fechas, para mi lo importante es que llega un punto en que, si escoges bien las empresas, la cartera crece aunque gastes más de lo que ingresas por dividendo.
Un abrazo,
Czd
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Muchas gracias por la entrada. Es muy ilustrativa, reveladora y motivante para los que estamos empezando (un poco tarde, porque tengo 44, pero mejor tarde que nunca…¿no?)
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Hola, Sonrisa,
NUNCA es tarde. Poner un poco de orden en tus finanzas, aprender, buscar alternativas seguro que será productivo. Piensa que igual que aparecen obstáculos también pueden aparecer aceleradores, y saber o no saber como aprovecharlos marca mucho la diferencia.
Yo empecé con 40 años y sin tener muy claros los objetivos. Dos años después he aprendido y avanzado mucho. Si no hubiera empezado estaría peor que ahora. Yo creo que vale la pena, y mucho.
Un abrazo,
Czd
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"SI NO HUBIERA EMPEZADO, ESTARIA PEOR QUE AHORA". OPTIMISMO PURO.
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Realismo puro, más bien 🙂
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Hola amigos, yo en mi abandonado blog, y en otros sitios, ya he comentado más de una vez, que no me creo los números que tan alegremente se publican en esas tablas que sacáis…
Y ya cuando en esas simulaciones,se habla de años como si de pipas se tratase… ¿30 años?, ¿40 para los que no partimos de 100000 eurazos como capital inicial?
40 años y ya podemos disfrutar de nuestras inversiones…
Un montonazo de años en el que no habrá guerras, terremotos, hecatombes, corralitos, o el Artur Mas/Rajoy de turno …¡Qué optimistas son los creadores de esas tablas!.
Pero al hablar de esa pedazo cantidad de años , parece que nos olvidamos que no solo serán nuestras carteras las que envejezcan…
¿Cuánto voy a disfrutar con 80 años?…(Ojo que hablo de mi…No discuto que otros ancianos me podáis superar en vitalidad, para cuando llegue el momento)
Yo no sé si es que en las capitales de otras provincias vuestros ancianos , son superhombres…pero donde yo vivo , más bien están achacosos.Es lo que decimos de "sopitas y buen vino"…(sigo hablando de mi , y los que me rodean , que luego los hay muy susceptibles…)
Yo desde luego no voy a esperar tanto, pues desde el comienzo tengo claro que a lo que aspiro es a unas perrillas que complementen lo que me den de pensión (si es que me dan algo…). eso sí lo veo posible , incluso no tan difícil de conseguir…Pero vuestras tablas, las veo como ciencia ficción….O eso, o que definitivamente yo juego en una división distinta a la vuestra…
He hecho el comentario, en plan pesimista,aunque yo diría realista (al menos para mi) buscando el punto de vista, más que negativo, no tan positivo a nuestra estrategia del buy&hold.
Y sí soy yo… el mismo tonto de los chistecitos, pero en versión gris (como mi monedero)
Saludos
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Hola Pobre Pecador:
No te falta razón, mirar 30 o 40 años en el futuro es absurdo (¡ojo, no para tu hija!). Pero el espíritu de esta entrada yo creo que tiene que ver más con que, aunque todos los que hemos empezado hace poco tendremos la cartera en rojo, las revalorizaciones que podemos alcanzar con el tiempo pueden ser muy, pero que muy interesantes. Qué hacer con esas revalorizaciones ya es cosa de cada uno, pero es dinero latente tuyo que en un momento dado puede usarse.
A nosotros, lo que nos ha reforzado este tipo de cálculos es que no solo hay que empezar cuanto antes (que eso ya no podemos cambiarlo) sino que hay que empezar lo más fuerte posible, y más si se dan oportunidades como las que llevamos ya varias desde julio. En nuestro caso estamos haciendo un esfuerzo por invertir lo más posible en estos inicios, convencidos de que este es el camino para alcanzar la libertad financiera.
Es verdad que uno no se ve a sí mismo con 80 años en el Caribe (o sí, pero bueno, eso ya es otro cantar) pero saber que desde mucho antes que esa edad vas a estar financieramente a salvo, que tus herederos van a poder disfrutar y aumentar tu patrimonio, que incluso en vida vas a poder ayudar a quien tú quieras, etc… a nosotros nos convence, la verdad (y ya sé que a ti también).
Ahora bien, todo esto, sin salud, no sirve de nada. Y yo, con mis 36 años, me aplico el cuento, y antes de fin de año me tocan análisis, etc…
Un abrazo!
Josean
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Un punto importante es el "no para tu hija". La mayoría de los que frecuentamos estos lares pensamos en nosotros y en los que vienen detrás, con lo cual tiene sentido contar también con los horizontes temporales lejanos.
Un abrazo,
Czd
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Un artículo muy interesante, pero como dice PP, tiene sus lagunas. Las matemáticas están geniales, pero no sabemos como realmente será el futuro, puede ser mucho mejor que el presente (uffffff) y llegar antes a esa independencia (de hecho en la primera tabla, en las aportaciones no se tiene en cuenta ninguna revalorización) o puede ser nefasto y acabar con nuestras ilusiones.
No voy a negar que estos números nos ayudan a comprender que la estrategia es buena, y que si todo funciona correctamente, podremos crear un buen patrimonio que nos permita vivir con tranquilidad.
Un fuerte abrazo.
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Hola Miguel
Yo creo que este ejercicio es bueno por dos razones. La primera, que llega un punto en que puedes gastar por encima de los dividendos y seguirás aumentando el tamaño de la cartera. Será a los 30 años o a los 50, depende del escenario real que te encuentres, pero será, y es algo que yo no tenía asumido. La segunda, que será posible con empresas que ofrezcan un buen mix revalorización – incremento del dividendo. E implícitamente, para encontrar empresas que cumplan esto durante décadas tienes que salir de España.
Un abrazo,
Czd
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Reflexión muy interesante, las conclusiones a largo plazo sin duda no cambian con lo que voy a decir, y quizás da para una segunda entrada hacer varios test de stress al modelo, para ver a partir de qué punto podríamos empezar a ponernos nerviosos.
Por ejemplo una caída como en 2000, 2008 o 2012 que impacto tendría en nuestra carrera de fondo
Y además, como seguro que será algo muy extremo, podemos confirmar la bondad de la estrategia
un abrazo
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Ok, pienso como simular lo que planteas, pero en el fondo, si un conjunto de acciones se revaloriza al 6% en media y da un 3% de dividendos en media durante un montón de años, poco afectará. Es decir, si lo miras el año de la corrección será traumático, pero el largo plazo suavizará los recortes igual que suavizará las burbujas.
Un abrazo,
Czd
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me parece muy optimista el planteamiento, yo llevo varios años con esta estrategia y desde hace 6 años, no paro de ver como las revalorizaciones son negativas y los dividendos decrecientes…por no hablar del 20% de impuestos sobre el rendimiento….
Saludos
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Hola, angon
Entiendo que hablas de una cartera con un peso muy alto de empresas del ibex. Si las acciones fuesen estadounidenses o británicas creo que el resultado sería muy diferente, por la calidad de las empresas y el trato al accionista.
Además, solo con el efecto del cambio habrías ganado mucho, aunque el cambio también podría haber afectado para mal. Estaría bien que los que tenéis carteras potentes nos explicarais cómo OS afecta el cambio.
Un abrazo,
Czd
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el riesgo divisa, para bien o para mal, es incluso mas arriesgado y volatil que el de la propia renta variable, por no hablar de las comisiones con valores extranjeros y lo farragoso de evitar la doble tributación del dividendo
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En lo del riesgo divisa estoy de acuerdo, aunque no tengo claro el efecto a largo plazo. En cambio, los otros inconvenientes son superables. Las comisiones con un broker tipo IB/DeGiro o Clictrade/ActivoTrade son en mi opinión razonables. Respecto a la doble imposición, en USA solo hay que tramitar el W8BEN y recuperar el 15% que te cobran al hacer la declaración de renta de ese ejercicio, y en UK no hay doble retención.
Un abrazo,
Czd
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Yo tampoco soy tan optimista. Y si cuando tengamos un millón de euros dentro de treinta años la bolsa sufre un crack, que lo sufrirá…. Y baja un 50%?
En nuestra estrategia hay que mirar menos la revalorización y más los dividendos, como el valor de una casa.
Saludos
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Hola Josep A.,
si baja un 50%, como has realizado una buena selección de acciones, las tuyas solo bajarán un 30%.
TAE's desde el 2.008
08) -39,25%
09) 51,96%
10) 5,74%
11) -3,26%
12) -3,48%
13) 33,34%
14) 10,13%
He realizado una simulación de este panorama cada 7 años y sigues saliendo victorioso, ojo, empezando con un -39% y a los 101 años a pesar de la inflación sigo con un buen capital. He escogido los peores 7 años de mi trayectoria en plena crisis para ponerlo difícil.
Saludos.
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Hola Josep A
Será lo mismo que si hay una situación de revalorización excesiva o burbuja, ¿no? A largo plazo lo que cuenta es la media anual. Si tu cartera se revaloriza por encima de lo que esperas la idea sería no gastar más de lo que tenías previsto y guardar para cuando se hunda…
Un abrazo
Czd
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Hola. Pues yo sí me creo las tablas, pero aplicadas a la Bolsa con mayúscula, la norteamericana. Cuando hay una gran economía detrás, un mercado perfecto, estabilidad financiera y política, estado de derecho, seguridad jurídica, etc. En la piel de toro esos cálculos no funcionan ni de broma. Miremos nuestro pasado para comprender nuestro presente y vislumbrar el futuro: economía renqueante, mercado imperfecto con barreras en 17 comunidades, algunas muy serias como la idiomatica, inestabilidad política (30 años de restauración monárquica, guerra civil, 40 de dictadura con mercado intervenido, 45 de democracia con fuertes tendencias a comenzar un nuevo proceso constituyente…), inestabilidad del euro, falta de seguridad jurídica, etc. Visto así, ¿ quien asegura esa inversión a 40 años? Podemos invertir todo en USA, pero entonces deberíamos irnos a vivir a USA, ya que nadie nos asegura que tipo de retornos tendríamos en moneda local (por cierto, ¿ existirá el euro dentro de 40 años?). Mi opinión es que en España, hoy día, hacer estos cálculos es una temeridad. Es más realista tomárselo como dice Pobre Pecador, un complemento a nuestra pequeña pensión.
Un abrazo
Julio
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Buena reflexión, Julio, que pone especial énfasis en que tenemos que buscar las buenas empresas allá donde estén y eludir las empresas que no nos tratan bien, aunque les tengamos cariño porque sin de nuestro Ibex. Y esto lo digo como autocrítica, que soy el primero que se carga de repsoles y telefónicas…
Como comentaba más arriba, sería bueno hablar sobre el posible efecto del cambio de divisas (dólares y libras básicamente) en nuestras rentas futuras.
Un abrazo,
Czd
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Gracias CZD y Josean, es una entrad muy interesante y que coincide con mis simulaciones. La bolsa es un sistema de inversión con un crecimiento medio del 6% más dividendos (de media 3%) donde más que el capital influye el tiempo debido a la fórmula del interés compuesto.
Un saludo.
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Muchas gracias, Carpe Diem, lo leeré.
Un abrazo,
Czd
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Hola a todos,
pues yo por llevar la contraria voy a poner el tono optimista.
Empezando de 0 €, 12 años me llevo llegar al primer año de la fase 1 (tener invertido 100.000 € propios), para esa fecha la revalorización de la cartera era aprox. el 100% (esto lo logra la inversión en valor no los dividendos, en mi caso).
3 años después (2.009) me despiden (buena indemnización que se va a la bolsa, mirando ahora si más para los dividendos) y ese mismo año ya soy IF contando exclusivamente con los dividendos.
Poco a poco voy gastando más sin pasarme de lo que ingreso por los dividendos e intentando ahorrar una parte.
Es cierto, que desde cierto punto, aportar más dinero nuevo (por trabajo) ya no hace que la bola acelere mucho ya que el crecimiento de la cartera es mucho mayor que lo que se aporta. Evidentemente todo ayuda, pero ya no es tan relevante.
Si os digo (no me vais a creer), que yo ni pensaba, ni tenia con quien hablar de estas inquietudes que tenéis (que si es imposible, que si nunca voy a llegar, que si tendría que ganar el triple), por lo tanto no pensaba en ello, y una vez conseguido hasta me parece que fue "sencillo".
Quizás, estar tan pendiente del tema no sea bueno.
Y es muy cierto, que los primeros 100.000 € son los más difíciles, igual que el primer millón, etc., etc., etc. Es otra manera de hacer valer el interés compuesto.
Saludos.
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Hola Roberto Carlos,
Cuando dices que eres IF pero que intentas ahorrar una parte, esa parte ¿la reinviertes? Es decir, estarías entre la fase 1 y la 2 permanentemente, viviendo de los dividendos pero reinvirtiendo una parte, ¿verdad?
Un abrazo,
Czd
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Hola CZD,
yo considero que llegué a la IF el año en el que, solo los dividendos fueron iguales o superiores a los gastos de mi nivel de vida.
– 2.009 100%
– 2.010 100% (intentaba quedarme con las acciones o vender los derechos para no pasarme del 100% y así tributar lo menos posible)
– 2.011 105% (ídem)
– 2.012 107%
– 2.013 118% La cosa empieza a pintar mejor y comienzo a subir el nivel de vida y lo que sobra lo reinvierto (por supuesto, por quien me tomas, jejeje.
– 2.014 206% Esto fue un desmadre. Repsol, Vodafone y Peugeot pagaron unos "dividendos extraordinarios". Evidentemente, no dupliqué mi nivel de vida, simplemente, no me privo de lo que me apetece, pero se nota mucho en el freno consumista los años de moderación, jejeje.
-2.015 a estas alturas llevo el 120% de mis actuales gastos del año. No va mal, falta poco para tener cubiertos la estimación de gastos para este año y aún me faltan los dividendos de:
AT&T
BME
Chevron
Duro Felguera
Engie
Intel
Teva Pharma. USD
Verizon Comm
A tus preguntas:
¿la reinviertes? Es decir, estarías entre la fase 1 y la 2 permanentemente, viviendo de los dividendos pero reinvirtiendo una parte, ¿verdad?
Si y si. Mi siguiente objetivo es conseguir el 200% de mi nivel de vida.
Lo que no sé, es que haré al llegar ese momento, seguir 100% en bolsa o comenzar a invertir en otros activos (no se cuales), menos "volátiles" aunque con un retorno menor de revalorización (pensamiento de la mitad de vosotros, bendito problema tiene este c…..). Estimo que dentro de 5 años como máximo estaré en esa disyuntiva.
Escucho (leo) propuestas …
Saludos.
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Hola Roberto Carlos,
Me quedo con la idea IF=100% gastos cubiertos con dividendos. Ya sabes que soy muy preguntón: ¿Cómo gestionabas el hecho de que los dividendos no se reparten homogéneamente durante el año? ¿Con el 100% tuviste algún susto que te obligase a rebajar tu nivel de vida? Ya sé que eres muy lanzado pero ¿qué porcentaje de gastos cubiertos con dividendos consideras razonable para dar el salto?
Respecto a inversiones alternativas… Ya sabes que pienso que tener parte de tu capital en inversiones inmobiliarias ofrece un plus de estabilidad: te cosen a impuestos, los alquileres son conflictivos y la rentabilidad es baja peeeero… en un bajón de la bolsa siguen estando ahí.
Un abrazo
Czd
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Hola CZD,
1.- ¿Cómo gestionabas el hecho de que los dividendos no se reparten homogéneamente durante el año?
Teniendo 2 o 3 meses de gasto en efectivo. Recuerda que con el abanico de acciones y monedas en las que invierto, todos los meses cobro "algo". En el hilo del foro de IB cuento toda la historia, pero ten en cuenta que mis gastos anuales son el 2,55 % de mi patrimonio (con las actuales bajadas) y llegó a ser del 2,3%.
Supongo que tus dudas van por tener una eventualidad, piensa en tu patrimonio actual e imagina que necesitaras de golpe todos tus gastos anuales y ahora ve a tu cartera y piensa si sería una desgracia vender el 2,55 % de tu cartera. Solo en Peugeot, acción que no da dividendo con la que a pesar de las recientes bajadas llevo un +200% tengo el 6,7% del patrimonio. Pues eso, que tengo un problema "gordo", pues vendo la mitad, que el problema es "muy gordo" pues la vendo toda. Ya sé que parece que la uso como "fondo de emergencia" y es así.
La mayoría usáis un deposito o un cuenta de alta remuneración o un fondo de renta fija, pero para mí, el fondo de emergencia son cada una de las acciones que tengo y no dan nada de dividendo (actualmente casi el 10% de la cartera).
Siguiente posible pregunta, entonces si tuvieras toda la cartera con acciones con un "buen dividendo" ya tendrías el 200% de los gastos cubiertos? Si, pero creo que no tendría la revalorización de la que creo que puedo disfrutar si parte de la cartera es "value".
2.- ¿Con el 100% tuviste algún susto que te obligase a rebajar tu nivel de vida?
No. Con la explicación que he dado en la respuesta anterior puedes ver que estoy bastante tranquilo.
3.- Ya sé que eres muy lanzado pero ¿qué porcentaje de gastos cubiertos con dividendos consideras razonable para dar el salto?
El salto …. Ya sabes que yo no di el salto, a mi me empujaron, lo que pasa es que tenia 4 líneas de vida y abajo había una colchoneta con aire, jajaja.
Yo estoy tranquilo ahora, y mi objetivo para estar plenamente tranquilo y sin ninguna preocupación sería el 200%, pero creo, que con una buena diversificación con el 150% puedes estar muy tranquilo.
Imagínate 15 valores que te dan el 10% de tus ingresos cada uno, tendrían que pasar a dar 0€ el 33% de tus valores (5 valores) o que todas redujeran el dividendo el 33%, y recordemos, que tu escoges bien y no todas van a ser Duro Felguera (por cierto, yo la llevo).
Antes de que me despidieran (tenía 34 años), yo calculaba que trabajaría solamente 5 años más, ya han pasado 7 desde el despido y sigo vivo económicamente hablando, y por ahora, cada vez mejor.
Saludos.
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Hola Roberto Carlos, es muy propio de la gente conformista, q no quieren intentarlo, el poner piedras en el camino de los q quieren ser IF y decirles q no lo van a conseguir, no sea q lo consigan y les dejen en ridículo.
Saludos
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No tienen por qué ser conformistas, simplemente lo ven de otra manera y prefieren ser conservadores a pasarse de frenada. Y a mi particularmente me aporta mucho la gente que tiene un punto de vista diferente al mío. De hecho, sigo dándole vueltas al comentario de angon…
Un abrazo
Czd
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Hola a todos,
Completamente de acuerdo con muchos de los comentarios que hacen referencia a la mayor fiabilidad de los cálculos si se hacen con empresas americanas, en especial con las más "ilustres" que tienen niveles de payout moderados y que incrementan todos los años los dividendos.
Con una cartera referenciada a las principales acciones del IBEX es mucho más difícil debido a la mayor inestabilidad de los resultados de las empresas, cambios constantes en políticas de dividendos, uso generalizado del "scrip dividend", etc,etc,etc.
Yo llevo este tema desde hace ya casi 5 años y desde luego que sí se nota el efecto bola de nieve…
Saludos a todos
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Hola,
Yo haciendo simulaciones, también llego a conclusiones similares. Obviamente dependiendo del % de revalorización se llega antes o no.
En cambio, lo que no veo es lo de estar 10 años trabajando y sin aportar. Creo que seguiría aportando para acortar el tiempo.
Aún así el mayor problema es llegar a los primeros 100k y ese es el largo camino…
Un abrazo
Ardilla Inversora
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Hola Ardilla
Opino igual que tú, creo que pasaré de aportar capital propio a vivir de las rentas directamente. Dejar de aportar capital, aunque este sume menos que el efecto del interés compuesto, creo que solo tiene sentido si por aportar ese capital estás renunciando a calidad de vida. Si por aportar capital acercas la fase 3 solo un par de años ¿por qué no hacerlo si no renuncias a nada?
Un abrazo,
Czd
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Seré raro, pero las tablas no es que me parezcan realistas, mucho o poco, es que me parecen hasta conservadoras.
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Hola Sergio,
Interesante. ¿Puedes explicar qué valores utilizarías y por qué?
Un abrazo,
Czd
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No sé que valores tomar para las tablas, y sé que no todos somos iguales ni tenemos las mismas circunstancias, pero esas tablas a mí no me valen.
Quizá he tenido la suerte de invertir en el sitio adecuado en el momento preciso, pero tambien he cometido muchos errores (y no pocos tanto de coste de oportunidad, vender cuando no debía, como de coste de inversión, comprar cuando no debía) pero yo estoy por encima de las rentas de la tabla según el valor de mi cartera, por eso lo digo.
Y no creo que sea fruto de que la rentabilidad por dividendo del Ibex sea entorno al 4% y en USA entorno al 3%, porque allí el crecimiento del dividendo es mucho mayor.
Mi cartera es 59% Ibex(+BME) 41%USA, he llegado a estar más o menos 50-50%.
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Hola a todos,
Antes de nada, felicitar a CZD por el artículo y el blog.
Aunque no suelo escribir lo leo de vez en cuando.
Las proyecciones a futuro de nuestras carteras es algo que siempre nos gusta hacer a todos. Generalmente motiva porque al final obtenemos el tan ansiado dato de cuántos años nos faltan para la IF.
El problema es que lo hacemos mal.
Siempre tomamos los datos históricos con dividendos de "la bolsa", entendiendo "la bolsa" como un índice, ya sea el SP500, DJIA, o Ibex 35… hasta quí muy bien. Como premisa inical para hacer los cálculos pertienentes me vale.
Lo que ocurre es que son pocos los que se mantienen fieles a su premisa y se dedican a invertir en el prioducto del que tienen datos fiables -es decir, el índice-. La mayoría de los foreros/blogeros que suelo leer invierten directamente en empresas y no cubren todo el índice, con lo que no podemos saber si su "apuesta" (porque cuando no te indexas estás haciendo stock picking, y eso implica decir que "apuestas" a que lo vas a hacer mejor que el índice) va a semejarse a la hipótesis que barajaban, que estaba basada en el índice precisamente.
Pero es que además nuestra meta es vivir de los dividendos de nuestra cartera. Eso es posible, sin duda, pero:
-¿Quien nos asegura que las empresas de nuestra cartera vayan a seguir siendo un buen negocio en 30 o 40 años?
-¿quien nos dice que vamos a ser capaces de diferenciar un deterioro temporal del negocio de nuestras empresas de una pérdida total de eficacia, que las convierta en una mala inversión y no generen ni beneficios ni dividendos?
-¿y si cuando seamos mayores somos incapaces de gestionar la cartera que tenemos?
En resumen:
-Cuando extrapolamos inversiones pasdadas de la bolsa lo hacemos sobre datos de los índices, pero luego no invertirmos en índices. Es un error de método, y no sabemos que resultados tendremos (o al menos no tenemos unos resultados pasados que nos orienten)
-Tampoco sabemos si el grupo de empresas que hemos elejido van a ir mejor o peor que el índice, ni si vamos a tener la pericia suficiente para rotarlas por otras cuando hayan empeorado irremisiblemente. En cambio, como los índices tienen unos criterios de entrada/salida de empresas predifinidos, esto ocurre sin que nos preocupemos.
Que opináis al respecto??
Un saludo, Doc
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Hola Doc
Entiendo que lo que propones es uno o varios ETFs o fondos indexados de acumulación, y que con esto el resultado sería mucho más predecible. ¿Es eso?
Un abrazo
Czd
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Efectivamente,
Si vamos a invertir a largo plazo, los ETFs (ya sean con reparto de dividendo o acumulativos) son una opción mucho más lógica.
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Hola, Doc
Imagínate que utilizas un ETF de acumulación. Estoy de acuerdo en que probablemente es lo más eficiente para acumular pero no veo claro como lo recuperas sin poner en peligro el capital. No puedes traspasarlo a un producto con menos riesgo porque tributas por la plusvalía y si lo mantienes estás expuesto a un recorte grande en la fase en que recuperas el capital. ¿Qué se hace con el ETF cuando llegas a esa fase? En un fondo de inversión o ub plan de pensiones puedes traspasarlo pero con un ETF pasas por caja.
Un abrazo,
Czd
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Hola CZD y Doc,
si no os importa que me meta…
Yo vendería cada mes, cada dos meses, cada tres meses o como pagaras las menos comisiones posibles lo necesario para vivir. De la cantidad que vendieses, no pagarías impuestos por todo, ya que no todo es plusvalía, sin embargo con los dividendos todo lo que cobras es plusvalía. En este caso, es más eficiente fiscalmente hablando vender parte del principal que cobrar dividendos, pero mucho más.
Ejemplo:
– Tienes acciones por valor de 200.000€ que te costaron 100.000€. Estas acciones dan un 5% de dividendo, que es 10.000€. Al hacer la declaración de la renta pagarías los impuestos correspondientes a una ganancia de 10.000€. Si suponemos un 20% (para hacer el calculo más rápido), pagarías 2.000 € de impuestos. Te quedas con 8.000€ limpios.
– Tienes un fondo por valor de 200.000€ que te costó 100.000€. Vendes participaciones por valor de 10.000€ (estas participaciones costaron 5.000€), por lo tanto pagarías el 20% de 5.000€, que son 1.000€ de impuestos.
Te quedas con 9.000€ limpios.
Habrá alguno que me dirá lo de siempre, que al vender te descapitalizas, y yo contestaré lo de siempre, ¿de donde creéis que sacan las empresas el dinero para pagar los dividendos (no vale chiste fácil, pide prestado como telefónica)? Pues de su capital. Cada vez que una empresa paga dividendos se "DESCAPITALIZA". La diferencia es que con los dividendos pagas más impuestos, yo quiero a Montoro, pero no tanto. jejeje.
Saludos.
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Hola, Doc y Roberto Carlos
Cada vez que leo un hilo sobre este tema (value + ETF / fondos indexados + fiscalidad) me alegro más de haber iniciado una cartera de fondos indexados de acumulación que cubren todo el mundo. Estoy convencido de que será muy eficiente tanto en rentabilidad como en fiscalidad.
Aún así, los dividendos tienen un componente psicológico muy importante que ayuda mucho en las grandes caídas y es que sigues cobrando dividendos independientemente de la cotización.
Un abrazo,
Czd
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Buenas CZD
Me han gustado mucho las tablas, el artículo en general y la reflexión a la que ella conduce, aunque como dice por aquí alguno que otro, las veo a demasiado largo plazo. El que más y el que menos calza por aquí 30-40, y 40 años es demasiado tiempo.
Quizá las fases 1 y 2 son muy alentadoras, con lo que son un objetivo claro y alcanzable.
En cuanto a la credibilidad de las revalorizaciones, dependen muy mucho de la selección de los valores de las carteras.
¿Cómo veis ir afianzando cada cierto tiempo un pequeño porcentaje del total en la parte que más beneficios tenga de value? Quizá ahí se puede acelerar como tú le llamas de mayor manera.
Gracias por ilustrarnos siempre CZD!!!
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Hola David,
Yo no me centraría demasiado en el plazo. Por ejemplo yo no llego a esa 4 fases porque paso de los 40, pero puedo hacer una adaptación a mis circunstancias, disfrutar de los resultados que consiga y dejarle a mi hijo una cartera en fase 3 y la formación necesaria para continuar el camino.
Un abrazo,
Czd
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Hola CZD,
Como llevas el seguimiento de cartera, una hoja excel para la cartera buy&hold y otra hoja para la cartera value?
Estoy pensando en comenzar una cartera value, pero tengo dudas de si lo mejor es tener cada cartera claramente diferenciada.
Llevo poco en este mundillo, aprendiendo poco a poco.
Muchas gracias por el blog, estoy aprendiendo un montón con esta pedazo de comunidad.
Un saludo.
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Hola invest,
Yo utilizo una única hoja para todo, pero diferencio si una inversión es de la cartera value, de dividendos o de fondos indexados. Así luego puedo ver fácilmente qué porcentaje dedico a cada tipo de inversión.
Pero esta es mi manera de hacerlo, que no es menor ni peor. Veo mi cartera como una única entidad.
Un abrazo
Czd
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okey, veré como acabo organizándome si al final me lanzo a comenzar una estrategia value.
Gracias por la respuesta.
Un saludo.
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