OCU Inversiones, el servicio de asesoramiento de OCU

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Este debate contiene 48 respuestas, tiene 25 mensajes y lo actualizó  Preikestolen hace 7 meses, 1 semana.

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  • #10507

    Me ha parecido oportuno abrir este hilo para comentar todo lo relacionado con la herramienta de Ocu,ya que me consta que son muchos los que se fijan en sus análisis y siguen su cartera modelo.

    Yo ahora mismo estoy en el mes de prueba gratuito, y muy posiblemente continúe un tiempo más para ver si me resulta provechoso.
    Lo único que no me ha parecido útil, al menos para mi,es el suplemento de acciones. ¿Alguien sabe cómo cambiar la modalidad de suscripción para quitar lo del suplemento? ¿se puede hacer online o hay que llamar?

    Cariño, si me muero no vendas mis acciones por lo que te dije que me costaron

    #10509

    Creo que hay que llamar al departamento de suscripciones. Yo tampoco le encuentro demasiada utilidad a ese suplemento, pero sí a todo lo demás.

    Invirtiendo para la IF y escribiendo sobre aprendizaje y auto-educación en SoloEduca

    #10589
    ¿Alguien sabe cómo cambiar la modalidad de suscripción para quitar lo del suplemento? ¿se puede hacer online o hay que llamar?

    Yo llamé y me lo quitaron. Al siguiente mes ya no me lo cobraron. La llamada no duró más de un minuto.

    ¿Mi objetivo? Tener unas rentas por ingresos pasivos suficientes para ser el amo de mi vida.
    Esta es mi presentación

    #12281

    Esta última semana, a raíz de la caída de Pearson, han surgido varios posts en este foro cuestionando la operativa de la OCU. Me refiero a los comentarios especialmente del Inversor Prudente. Hace poco creo que también Vash comentaba al respecto. Afuera, en el blog del Farmacéutico Activo, he visto que también se hacía eco del asunto.

    Voy a copiar lo que nos decía Alvaro Musach:
    (…) la rentabilidad de la OCU no es constante (la de nadie lo es), pero parece que antes tenían más ojo que ahora. Siguen acertando más que fallan, pero también tienen grandes fallos. (…) ¿Quién me dice que los gestores de la OCU de hoy no son unos paquetes y que los de hace 10 años eran unos cracks?. O puede que sea al revés. Yo quiero saber en manos de quien pongo mi dinero. (…) quiero saber quién está detrás, quien me influye. Y el caso es que en el caso de la OCU no lo sé. Aciertan más que fallan, pero tienen fallos importantes también. No sé si hay gente valiosa en el equipo que se va ó que se incorpora y por primera vez en años mi confianza se pone en duda (no digo que la retire, pero sí que me salta una luz de alarma).

    Como es un tema sobre el que yo mismo llevo unos días preguntándome, me gustaría compartir algunos de los descubrimientos y conclusiones a las que he llegado.

    – No es cierto que el equipo de analistas de la OCU se mantenga anónimo. Ahora bien sí parece que al menos existe una política desde la OCU para hacerlos pasar desapercibidos. Sus nombres salen en la página web aunque no hay un CV ni 4 líneas con un ‘short profile’. Por LinkedIn se puede encontrar la trayectoria de alguno de ellos. Se puede acceder a la lista desde un link que está al final de la homepage:
    https://www.ocu.org/inversiones/presentacion-p203823.htm

    – La OCU forma parte de un Grupo europeo (http://www.euroconsumers.org/). Si fuera una empresa quizá se podría decir que es una filial. Así, por ejemplo veo que el equipo de analistas responde a esta realidad. Tienen analistas en cada país donde tienen presencia: Bélgica, Luxemburgo, Italia, Portugal y España. De un equipo de 24 analistas, hay 4 españoles. Parece que además se externaliza el análisis a una organización llamada Fires de la que no he podido dar con más datos. He podido encontrar por internet algunos ejemplares de las publicaciones del Grupo para otros países. Veo que en otras ediciones, así las italiana y portuguesa, el nombre del analista sale firmando los artículos, con foto incluida.

    – Las empresas objeto de seguimiento no son exactamente las mismas en cada uno de los 5 países, aunque muchas coinciden. En Bélgica por ejemplo el numero total de empresas que se sigue es mayor que en España, aunque también es cierto que el precio de suscripción es más caro. Además se tiende lógicamente a seguir más las empresas del respectivo país. Así, por ejemplo, para la edición española se siguen 57 valores españoles, pero para la portuguesa y la italiana se siguen sólo 11 valores españoles, mientras que para la belga se siguen sólo 6 valores españoles. De todos modos, este sobre-seguimiento a los valores españoles ¿está realmente justificado? Dado que el número de valores que siguen es limitado y, además, dado que recomiendan se tenga una cartera internacional en la que el peso de los valores españoles no supere el 10% (en su cartera modelo los valores españoles suman el 6,1%) ¿por qué entonces tanta desproporción en el seguimiento? Por cierto que esto de la cartera modelo parece no existir en Italia. En Portugal sólo la tienen para la cartera de fondos (con las 3 variantes), que por otra parte no es exactamente la misma que la española, si bien en general coincide.

    – A voleo, he tratado de ver si detectaba incoherencias (por ejemplo que según países los valores tengan recomendación distinta) pero no las he visto.

    – Esta presencia en unos países y no en otros creo explica el por qué de algunas rarezas en la cobertura. Por ejemplo, el hecho que se sea más bien pródigo con los valores de Bélgica seguidos (8 valores) lo que me parece relativamente bastante si consideramos que ello supone seguir empresas tirando a pequeñas como Exmar, EVS o Melexis. Y también por ejemplo que en mi opinión, se sea cicatero con el seguimiento a la bolsa alemana, con también 8 valores cubiertos. ¿Acaso hay tantas perlas belgas? ¿Acaso el tamaño de Frankfurt es comparable al de Bruselas? Soy consciente también que con este razonamiento no se explicaría el seguimiento amplio que sí se hace a la bolsa francesa (19 valores) quizá justificado por la proximidad cultural con Bélgica. Pero entonces ¿por qué Paris merece 19 valores para la edición española mientras Londres, una plaza mayor, sólo 12?

    – Curiosamente en Bélgica la actividad de recomendación de la versión belga de la OCU ha dado pie a un trabajo académico publicado en la Brussels Economic Review. Aunque no he podido leer el estudio, su título destaca ya “la mediocridad de los consejos de inversión de las acciones individuales” de la publicación. En el abstract se dice que este estudio se basa en un análisis de las recomendaciones dadas entre 2000 y 2013.

    #12282

    Pues yo me di de baja hace poco porque la verdad es que no sigo su cartera metavalor, y aunque es verdad que aportan información útil, no le he sacado el provecho (a nivel personal, porque yo al formar cartera voy muy “a mi bola”), y además les hice una consulta sobre la retención de REITS y para mí esperaba más, me dijeron que tramitara el W-8 BEN y ya. Para saber eso no me hacía falta estar suscrita.

    #12414

    Yo estoy suscrita hace bastantes años y me gustan mucho sus análisis, y aunque hayan dado algunos consejos desafortunados, otros son aciertos como la copa de un pino. Yo no me veo de momento “soltando amarras”, la verdad…

    Sí que preferiría que se identificaran los analistas, se firmaran los artículos, e hicieran un montón de mejoras que se echan de menos… pero la verdad es que transmiten mucha tranquilidad cuando hay “turbulencias” (léase Brexit, efecto Trump, etc.)

    El riesgo viene de no saber qué estas haciendo (Warren Buffet)

    #13717

    Cambios en la cartera modelo de acciones.

    Venden el 100% de Chevron.
    Venden el 50% de Intel y Rio Tinto.
    Amplian Repsol (de hecho triplican la posición). Recordemos que habían vendido una parte de su posición de Repsol por temas fiscales.
    Incorporan Engie, Axa y Telefónica.

    ¿Qué opináis?

    Inversión, dividendos e independencia financiera

    #13719

    Hola Cuquer,

    Depende del objetivo de la cartera. Para una cartera de dividendos, vender CVX para ampliar Repsol yo no lo veo.

    Engie a mi no me gusta, aunque se que muchos foreros la llevan en cartera. Le eché un vistazo por encima hace tiempo. Creo recordar que es muy dependiente de nucleares. Mehh. Si se tiene que hacer cargo de los gastos de desmantelamiento de centrales que vayan cerrando en el futuro y del almacenaje de residuos radioactivos, la factura puede ser fina. Además de otros posibles riesgos (vease Tepco en Japón). Rentabilidad por dividendo cercana al 9%, bufff, eso suena a recorte en el numerador para tener un múltiplo más razonable.

    Telefónica tampoco la veo, la verdad. Para vender puts o calls pase, pero para meter en una cartera de dividendos no.

    BME, CL, CMP, D, DIS, ENB, ENG, GAS, GSK, IMB, JNJ, KO, MDT, NG, NKE, PCI, QCOM, RDSB, RB, REE, SPG, UNA, UTX, VFC, VOD, WFC, ZOT

    #13720

    @Cuquer & co.
    Hasta ahora siempre me he mordido la lengua cuando se hablaba de la OCU, soy socio desde hace años y personalmente me han ayudado en muchos trámites, legales, impuestos, etc. En el tema de las inversiones ya es otra, subrayo los comentarios de Álvaro, que aquí ha reproducido Albert (gracias) y a pesar de que me consta que tienen buenos profesionales en plantilla, tengo dudas de las directivas que les dan y de los intereses que sirven.
    Por lo que sé el “desfase” Francia-Bélgica viene por número de socios y tradición, el grupo empezó en estos países dónde la revista “test achats” (compra maestra) es muy conocida.

    Sigo opinando que sus consejos son muy buenos en consumo y, de media, también en inversión. Mejores que los que nos darán la mayoría de los bancos, eso hay que tenerlo claro. Y al mismo tiempo no los puedo calificar de muy buenos. Algunas veces son espeluznantes, como hoy, que muy bien recoge Cuquer. Vamos a precisar un poco más reproducciendo el boletín :

    -Chevron 113.05 USD Nueva York previsiones decepcionan comprar

    Nos despedimos de…
    Desde que incorporamos la petrolera norteamericana
    Chevron a nuestra cartera de
    acciones en 2011 la compañía ha generado,
    dividendos incluidos, un retorno superior
    al 70%. A los precios actuales creemos que
    la acción sigue barata y sigue mereciendo
    nuestro consejo de compra. Pero dada la
    sobrevaloración del dólar USD y la vertiginosa
    escalada del último año, en el que la
    acción se ha anotado más de un 40%, vemos
    que su potencial es ahora algo menor,
    por lo que hemos decidido vender todas
    las acciones y recoger beneficios.

    ¡SI VENDÉIS JAMÁS PODÉIS DAR UN CONSEJO DE COMPRA, HOMBRE! ¿Qué os habéis tomado hoy en la OCU?

    Salu2 Cordiales

    #13721

    Pienso lo mismo con Chevron. Yo la mantendré.

    Además vendieron Repsol por temas fiscales hace poco (cuando también estaba en compra) y vuelven a comprarla ahora. En ese caso eché en falta que insistiesen más en que sólo había que vender si las compraste cuando ellos compraron (con lo cual tenias minusvalias) y sólo si tenías plusvalías que compensar y no tenías ya minusvalías para hacerlo. En este caso tampoco vendí.

    Un abrazo
    Czd

    ¿Mi objetivo? Tener unas rentas por ingresos pasivos suficientes para ser el amo de mi vida.
    Esta es mi presentación

    #13723

    Bueno lo de Repsol también tiene delito, si era compra en la OCU ¿Para qué vendéis y recomprais más caro después? No tiene mucho sentido. Sólo se me ocurre el “efecto Bill Rogers” : cuando alguien de Oklahoma emigra a California el cociente intelectual de ambos estados aumenta. Luego lo cuento mejor que ahora tengo lío.

    PS : tengo presente el encargo de Repsol CZD, me faltan cifras y sigo con ello.

    Salu2 Cordiales

    #13725
    @Cuquer & co.
    Hasta ahora siempre me he mordido la lengua cuando se hablaba de la OCU, soy socio desde hace años y personalmente me han ayudado en muchos trámites, legales, impuestos, etc. En el tema de las inversiones ya es otra, subrayo los comentarios de Álvaro, que aquí ha reproducido Albert (gracias) y a pesar de que me consta que tienen buenos profesionales en plantilla, tengo dudas de las directivas que les dan y de los intereses que sirven.
    Por lo que sé el “desfase” Francia-Bélgica viene por número de socios y tradición, el grupo empezó en estos países dónde la revista “test achats” (compra maestra) es muy conocida.

    Sigo opinando que sus consejos son muy buenos en consumo y, de media, también en inversión. Mejores que los que nos darán la mayoría de los bancos, eso hay que tenerlo claro. Y al mismo tiempo no los puedo calificar de muy buenos. Algunas veces son espeluznantes, como hoy, que muy bien recoge Cuquer. Vamos a precisar un poco más reproducciendo el boletín :

    -Chevron 113.05 USD Nueva York previsiones decepcionan comprar

    Nos despedimos de…
    Desde que incorporamos la petrolera norteamericana
    Chevron a nuestra cartera de
    acciones en 2011 la compañía ha generado,
    dividendos incluidos, un retorno superior
    al 70%. A los precios actuales creemos que
    la acción sigue barata y sigue mereciendo
    nuestro consejo de compra. Pero dada la
    sobrevaloración del dólar USD y la vertiginosa
    escalada del último año, en el que la
    acción se ha anotado más de un 40%, vemos
    que su potencial es ahora algo menor,
    por lo que hemos decidido vender todas
    las acciones y recoger beneficios.

    ¡SI VENDÉIS JAMÁS PODÉIS DAR UN CONSEJO DE COMPRA, HOMBRE! ¿Qué os habéis tomado hoy en la OCU?

    Pues, por hacer un poco de abogado del diablo, yo creo que tu interpretación no es correcta. Creo que hay que recordar varias cosas de la cartera modelo de la OCU:

    Ellos mismos indican que su cartera modelo son las acciones de las que esperan mayor rentabilidad ajustado a su riesgo, todo ello con un cierto equilibrio por sectores, países y monedas, aunque teniendo en cuenta el impacto fiscal (ya han comentado alguna vez que no venden Iberdrola por tema de impuestos, porque sino tendrían Enagás o Gas Natural en vez de ella).

    Por otro lado, la cartera modelo de la OCU no incluye dinero nuevo; es decir, que para comprar algo, necesariamente hay que vender algo, salvo por los dividendos que se vayan reinvirtiendo.

    Sean acertadas o no las compras que hayan hecho (yo Telefónica, Engie y Axa las tengo hace tiempo y no compraré más, y Repsol la vendí hace mucho y tampoco compraré), es totalmente coherente que, si entienden que esas empresas tienen más potencial de revalorización que Chevron, vendan Chevron y compren el resto. Sin embargo, eso no quiere decir que Chevron no pueda estar barata igualmente, sino simplemente que ellos ven más potencial de revalorización en el resto. Si con sus cálculos les diera (dato totalmente inventado) que Chevron tiene un potencial del 30% y Engie del 90%, sería normal cambiar una por otra, y Chevron seguiría estando igualmente barata.

    Lo de vender Repsol antes y comprarla después, de nuevo sus motivos tendrán. El primero fiscal pero aparte de eso, puede ser que en aquel momento cambiaron Repsol por otra que, con sus números, tenía mayor potencial de revalorización y ahora no es así, o que consideren que las perspectivas del negocio de Repsol han mejorado, etc.

    A mi me sorprende un poco que la mayor parte de las personas de este foro se definan como inversores a largo plazo, y sin embargo en muchos casos se analicen con lupa todos los movimientos a corto plazo (con euforia cuando arrojan un resultado positivo y con extrema crítica cuando es negativo), tanto de la OCU, como de fondos de inversión, etc.

    Abertis, Accenture, Apple, Allianz, Axa, AT&T, Babcock, BME, BMW3, Burberry, CA Inc, Cisco, Deere, Diageo, DuPont, Enagás, Engie, Exmar, Gas Natural, General Electric, General Mills, IBM, Imperial Brands, Intel, Kraft Heinz, Mapfre, Melexis, Merlin, MTY Foods, National Grid, Pearson, PSB Industries, Rio Tinto, Royal Dutch Shell, Sage, Sainsbury, Sonae, Syngenta, Telefónica, Teva, Umanis, Veolia Viscofan, Vodafone, Western Union.

    #13733

    Puede que tengas razón Quicksand. Desconozco cuales son los rendimientos requeridos según el perfil de riesgo contemplado para la cartera OCU, hace tiempo que soy socio y nunca he visto una explicación detallada de eso. Si la hay me gustaría conocerla, y si no ojalá se pase alguien de la OCU para contarnos cuales son esos criterios.

    A falta de aclaraciones, repasemos los hechos :
    -Chevron : recomiendan compra y ellos venden
    -Repsol : vendieron barato para recomprar más caro

    ¿Cómo interpretamos eso los socios? ¿Tiene sentido? ¿Debemos comprar CVX o vender? ¿Y con REP? ¿Debimos vender entonces? ¿Debemos recomprar ahora?
    Mi opinión basada en el valor aproximado de estas empresas es que CVX es venta o como mucho mantener, jamás compra a estos precios. Y REP ni era venta entonces ni es compra ahora.

    Mi impresión, y cogedla con mucho escepticismo porque es sólo eso, una impresión, es la siguiente.

    Efecto Will Rogers, en honor al célebre cómico americano aficionado a la bolsa. “Cuando uno de Oklahoma emigra a California el cociente intelectual de ambos estados sube”.

    Imaginemos que un gestor lleva 2 carteras de acciones :
    -Cartera A : 15% de rendimiento. Con la peor acción de esa cartera obteniendo un 10% de retorno.
    -Cartera B : 5% de rendimiento.
    Si pasamos la peor acción de la cartera A a la cartera B, aumenta el rendimiento medio de ambas. Nada ha cambiado, el retorno total de A+B será el mismo de antes, pero ahora ambas carteras lucirán mejor.

    Un principio similar, si bien más complicado, se puede aplicar a una sola cartera con fragmentándola con rebalanceos y “créditos fiscales” según el perfil riesgo-retorno deseado. Y se pueden combinar medias en distintos tramos temporales para presentar mejores números sin que se note.

    -Riesgo=Cartera A
    -Retorno=Cartera B

    -Rendimiento periodo x=Cartera A
    -Rendimiento período y=Cartera B

    Recalco el es puede, NO ESTOY ACUSANDO a nadie de nada. También subrayo que, en general, sus consejos son buenos. Pero no se pueden seguir a pies juntillas y algunas veces confunden.

    Salu2 Cordiales

    #13735

    Yo lo interpreto igual que Quicksand. Personalmente no voy a copiar ninguna de estas últimas ventas y compras salvo quizá añadir AXA y puede que aumentar Engie.

    #13736
    Puede que tengas razón Quicksand. Desconozco cuales son los rendimientos requeridos según el perfil de riesgo contemplado para la cartera OCU, hace tiempo que soy socio y nunca he visto una explicación detallada de eso. Si la hay me gustaría conocerla, y si no ojalá se pase alguien de la OCU para contarnos cuales son esos criterios.

    A falta de aclaraciones, repasemos los hechos :
    -Chevron : recomiendan compra y ellos venden
    -Repsol : vendieron barato para recomprar más caro

    ¿Cómo interpretamos eso los socios? ¿Tiene sentido? ¿Debemos comprar CVX o vender? ¿Y con REP? ¿Debimos vender entonces? ¿Debemos recomprar ahora?
    Mi opinión basada en el valor aproximado de estas empresas es que CVX es venta o como mucho mantener, jamás compra a estos precios. Y REP ni era venta entonces ni es compra ahora.

    Mi impresión, y cogedla con mucho escepticismo porque es sólo eso, una impresión, es la siguiente.

    Efecto Will Rogers, en honor al célebre cómico americano aficionado a la bolsa. “Cuando uno de Oklahoma emigra a California el cociente intelectual de ambos estados sube”.

    Imaginemos que un gestor lleva 2 carteras de acciones :
    -Cartera A : 15% de rendimiento. Con la peor acción de esa cartera obteniendo un 10% de retorno.
    -Cartera B : 5% de rendimiento.
    Si pasamos la peor acción de la cartera A a la cartera B, aumenta el rendimiento medio de ambas. Nada ha cambiado, el retorno total de A+B será el mismo de antes, pero ahora ambas carteras lucirán mejor.

    Un principio similar, si bien más complicado, se puede aplicar a una sola cartera con fragmentándola con rebalanceos y “créditos fiscales” según el perfil riesgo-retorno deseado. Y se pueden combinar medias en distintos tramos temporales para presentar mejores números sin que se note.

    -Riesgo=Cartera A
    -Retorno=Cartera B

    -Rendimiento periodo x=Cartera A
    -Rendimiento período y=Cartera B

    Recalco el es puede, NO ESTOY ACUSANDO a nadie de nada. También subrayo que, en general, sus consejos son buenos. Pero no se pueden seguir a pies juntillas y algunas veces confunden.

    Yo no tengo ni idea de cuales son los criterios ni baremos que siguen, lo que sé es que ellos indican que su cartera la componen aquellas acciones de las que esperan más rentabilidad, acorde a esos principios. Si eres socio de la OCU hace mucho, habrás tenido que leer comentarios similares. Por ejemplo he visto que en una de las últimas revistas dicen ésto:

    “Desde que creamos nuestra cartera modelo de acciones allá por el año 1990 ha ganado de media en torno al 14% anual, respetando además los criterios del inversor buen padre de familia. Algo que nos ha obligado a controlar su riesgo y buscar una diversificación tanto geográfica como sectorial para el conjunto de la cartera.”

    Abertis, Accenture, Apple, Allianz, Axa, AT&T, Babcock, BME, BMW3, Burberry, CA Inc, Cisco, Deere, Diageo, DuPont, Enagás, Engie, Exmar, Gas Natural, General Electric, General Mills, IBM, Imperial Brands, Intel, Kraft Heinz, Mapfre, Melexis, Merlin, MTY Foods, National Grid, Pearson, PSB Industries, Rio Tinto, Royal Dutch Shell, Sage, Sainsbury, Sonae, Syngenta, Telefónica, Teva, Umanis, Veolia Viscofan, Vodafone, Western Union.

    #13737

    totalmente de acuerdo con josep!!!
    estos tipos dan algún bandazo
    ahora AXA, hace poco a 16, en vez de eso ericsson y pearson…

    " Una persona es tan buena como su palabra" @Iron_ABL

    #13760

    Interesante análisis el de Josep.

    #15139

    10/03

    Salen Veolia, Ericsson, Pearson y Sainsbury, todas en consejo de conservar. Alegan aflorar pérdidas para reducir el pago de impuestos.

    Amplían Iberdrola.

    Incorporan Mapfre, BMW y Schnitzer Steel.

    Aprendiendo a invertir a largo plazo

    #15158

    Pero esto, quien lo entiende. Mi pregunta sería ¿Para que entraron?

    Vende todas con pérdidas, para un particular que entrara con ellos y se salga ahora, pérdidas importantes.

    Y entran en MAP, cuando a estado a PER histórico hace meses, y en BMW cuando estuvo por debajo de 60 con el tema de las emisiones.

    Yo no lo acabo de entender.

    saludos.

    Bayer, Daimler, Allianz, Basf, National Grid, Diageo, Procter and Gamble, 3M, JNJ, Kraft Heinz, OHI, IBM, Philip Morris, Coca Cola, Walmart, Teva, VF Corporation, Verizon, Nestle, Tecnicas, Repsol, Viscofan, Ebro, BME, Santander, Mapfre, Telefónica, Abertis, Gas Natural, Iberdrola, Zardoya Otis, GSK, Shell, General Eléctric, REE, Magallanes Europa, Metavalor, Metavalor Internacional y AzValor Internacional.
    http://www.elfarmaceuticoactivo.com/

    #15162
    Pero esto, quien lo entiende. Mi pregunta sería ¿Para que entraron? Vende todas con pérdidas, para un particular que entrara con ellos y se salga ahora, pérdidas importantes. Y entran en MAP, cuando a estado a PER histórico hace meses, y en BMW cuando estuvo por debajo de 60 con el tema de las emisiones. Yo no lo acabo de entender. saludos.

    Yo lo de entrar ahora en MAP o BMW lo puedo comprender en el sentido de que es posible que en esos momentos de precios más bajos no dispusiera de liquidez la cartera para afrontar las compras. Y me siguen pareciendo buenas empresas, aunque no estén a múltiplos tan atractivos.

    Pero lo que no comprendo es que la estrategia se vea condicionada por motivos fiscales. Yo personalmente estaría encantado de tener que pagar todos los años importes elevados  en la Renta, puesto que supondría ganancias elevadas. No veo en absoluto que vendan como beneficioso que las pérdidas servirán para compensar las ganancias, porque no dejan de ser pérdidas y además en 4 empresas distintas (en una empresa cualquiera se puede equivocar, en dos también, pero 4 empresas para el número que tienen en cartera es bastante).

    Cariño, si me muero no vendas mis acciones por lo que te dije que me costaron

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