Cataluña – Pág. 4

Foros General Cataluña - Pág. 4

Este debate contiene 116 respuestas, tiene 41 mensajes y lo actualizó  nanoscotish hace 5 días, 12 horas.

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  • #25253

    Yo creo que tener liquidez y esperar una oportunidad para entrar en España es sensato, y más de mentalidad inversora. Pero no sé… Vender ahora todas nuestras acciones en España para esperar a recomprar cuando la bolsa caiga un 40% por lo que está pasando, me parece más del lado de especular.

    #25255

    Miercoles 4 Octubre 2017

    LA PRESIÓN PASA AL BANDO SECESONISTA CATALÁN.

    Mi opinión de hoy: Hay cambios en el tablero de ajedrez.

    “No es lo mismo llegar al precipicio para saltar, que saltar”.

    Tras la interevención del Rey ayer dando pautas y tranquilizando a la poblacion española,

    y que Puigdemont dijera en BBC que pueden declarar la independencia en cuestion de días…

    La Presión de tirar el último penalti en la final de la champions y en el camp nou llega a Puigdemont y los suyos.

    ¿De donde saco ésto?. De leer hoy LA VANGUARDIA y ARA.

    A veces conviene leer a la otra parte.

    Los medios españoles trasladan que el Lunes puede declararse la Independencia de Cat…

    pero es solo una parte de la información, la que mete miedo. Lo que falta ahora es:

    LOS SECESIONISTAS DISCREPAN Y TIENEN DUDAS.

    Al llegar al precipicio:

    ¿cómo nos lanzamos, en gallumbos(cup y picodemonte), con paracaidas (pdcat y fuerzas poderosas de cataluña) o en ultraligero (pdcat y fuerzas poderosas de cataluña?

    Ahora, Puigdemont, va a recibir Muuuuchas llamaditas, muuuuuchas presiones… de poderes de CATALUÑA…. y a ver lo que deciden o lo que le dejan hacer (igual le cortan el flequillo, o igual no)

    Por eso se han dado toda el finde para pensar.

    LA VANGUARDIA:   http://www.lavanguardia.com/politica/20171004/431780080043/dui-por-fases.html

    Ara:     http://www.ara.cat/premium/Lindependentisme-camina-cap-DUI-setmana_0_1881411886.html

    En mi opinión, lo que traslada EL PAIS, EL MUNDO y los medios “constitucionalistas”, no reflejan las dudas de la otra parte, o les engañan con el mensaje de máximos de la Cup:

    https://elpais.com/ccaa/2017/10/04/catalunya/1507106590_671255.html

    Interesante.

    Esperemos que no haya 4 heridos hospitalizados éste fin de semana para que no puedan decir que fueron 853, porque gracias a eso, a los independentistas les ha salido todo mejor de lo que esperaban, hasta ahora:

    https://elpais.com/elpais/2017/10/04/inenglish/1507104937_874487.html

    Y para confirmar que no va a ser fácil saltar, algo que acabo de leer, sorprendente :

    ¿si va a saltar a la DIU declaración unilaterarl de indepedencia, para qué se reune con la IGLESIA… no le importaba nada, y ahora de repente le importa la Iglesia (que ayer se reunió con Rajoy….? Curioso Curioso Curioso.

    http://www.larazon.es/espana/el-govern-busca-la-mediacion-del-arzobispo-de-barcelona-y-abad-de-montserrat-NB16426658

    Si vas a saltar al precipicio, para qué buscas ahora mediaciones? ¿te pides paracaidas?

    Locos y Farsantes.

     

     

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

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    #25256

    Interesante análisis Preikestolen.

    la verdad es que son momentos de gran incertidumbre. Creo que nadie sabe exactamente lo que va a pasar. Lo que si estoy seguro es que muy bueno no será lo que quede. Está ya todo inventado. Todo ha pasado ya en la historia, creo yo. Y este tipo de situaciones, pues bueno, ahi están las hemerotecas y los libros para saber lo que trae.

    Lo que más triste me pone, es ver a los chavales jóvenes, con sus capas esteladas, que parece que te dan superpoderes, tan felices y sonriendo, sin ser conscientes de verdad de lo que están apoyando.  La vida acomodada a veces nos desconecta de la realidad del ser humano. De las tropelias que se han hecho en nombre de buenas palabras. Y no pasa nada……hasta que pasa.

    PD: por cierto, Clicktrade ha mandado hoy un mail avisando que sacan toda la pasta de Banco Sabadell. Algo se cuece.

    "El sordo siempre piensa que los que bailan están locos"
    ABERTIS 7,36% MAPFRE 7,24% . AT&T 7,43% GAS NATURAL 6,99% GLAXO 5,89% . BME 5,65% MERLIN 5,34% IBM 5,68% . Exxon Mobil 5,81% . ENGIE 4,39% Ahold 3,51% . ENAGAS 2,10% . . IBERDROLA 1,21% . . RED ELECTRICA 1,37% . S. STEEL 3,43% . BMW/BMW3 4,04% . . SHELL 1,58% . Vodafone 3,91% . NESTLE 2,47% . united utilities 3,60% . BRITISH LAND 3,69% . Telefonica 2,85% . EBRO FOODS 0

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    #25258

    Es cierto Lobo.

    En mi opinión, el ibex ha bajado hoy más, porque en Europa al oir al Rey se han dado cuenta que la amenaza es seria, para España y para Europa… porque después pedirían el derecho de independencia o autodeterminación galiia euskadi valencia o no, padania, corcega, y hasta 2o regiones más… con lo cual hablar en la eurocámara de la Unión Europea sería un chiste…

    Lo de la Independencia en fases… es para reirse, ¿como se puede alguien independizar en fases?

     

    Hay muchos movientos de la historia, que luego condicionan nuestras vidas, que responden a hilos que no vemos, y que vienen decidido desde cabezas que no vemos… Cuando algo inesperado despierta como lo de Cataluña… muchos europeos se sorprenden…

    Yo fuí encuestador. Era casi un niño. Un tiempo antes de que se quitara el muro de Berlin yo hice encuestas a gente sobre qué le parecia. Ya lo tenían decidido. Solo esperaban el mometo adecuado.

    Y fíjate, sobre Rajoy… podemos pensar que es un inutil e igual lo es… pero… ¿y si fuera un genio?

    ¿Y si les ha arrastrado o puesto la alfombra hasta el precipicio… y cuando Puigdemosnt diga: quiero paracaidas, quiero la mediación de la iglesia… Rajoy le dice…. no hombre, amigo, te he dejado llegar hasta el precipicio… para que no des marcha atrás… te he dejado que te rías de nosotros…  ahora tirate ya , declara a la Indepe… o mira te empujo yo con ésta manita… si yo también estoy cumpliendo “un encargo” de otros…

    ¿Y si están desbaratado una amenaza mayor… a fuerza de aceptar enfrentarse a ésta amenaza, para evitar otra mayor en el futuro?

    ¿y si pdcat y los poderes de cataluña han puesto a un hombre de paja como Puig… para que llegue al precipicio y se tire? ¿quizá como unica forma de reconfigurar el poder que ha obtenido la cup y erc…???

    O quizá no hay nada de eso… y simplemente se les ha ido de la mano y ya solo queda seguir, espoleando a los de la causa… y espoleados por los de la causa

    ¿Qué fué de Ibarreche? Nunca más se supo. Estará asesorando a los alienígenas.

    Vivimos un momento histórico. Normalmente no pasa nada. Y ahora está pasando. Y no sabemos por qué.

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

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    #25259

    Ojalá nuestros políticos pensaran tanto, así de vez en cuando saldría una idea buena. Yo pienso que solo ven las próximas elecciones y, tristemente, tanto el govern en Cataluña como el PP en España creo que el domingo ganaron votos.

    A veces se gana; a veces se aprende

    #25261

    Yo lo que no entendí fue lo de las cargas policiales. Para mí eso fue un error garrafal. No contaba con eso, y echó para atrás todo mi escenario.

    De un lado gente usando papeletas, del otro policía usando porras. Había que evitar esa foto a toda costa. ¿Cómo es que no se tomaron medidas para ello?

    Lo fácil era no mandar a la policía nacional ni a la guardia civil. Encargarle todo a los mossos. Si los mossos conseguían requisar las urnas pacíficamente: win. Si los mossos no obececían: entonces se podría decir que los mossos estaban politizados (lo cual sería una forma de corrupción en tanto que es una policía judicial).

    Que en el referendum salía un porcentaje de independencia cercano al 50%, nadie aceptaría el resultado de una cosa tan tremenda con un margen de mayoría tan pequeño y más teniendo en cuenta que el referendum era ilegal, sin garantías y con irregularidades.

    Que en el referendum salía un porcentaje de independencia cercano al 90% (como así ha sido), nadie se creería que eso fuese representativo. Las encuestas decían otra cosa muy distinta. Se empezaría a hablar de votación irregular, cuando no de fraude.

    Después poco a poco ir exigiendo responsabilidades (ej: ¿quién compró las urnas? ¿con qué dinero? ¿con el suyo propio?; ¿por qué los mandos de losmossos no obedecieron a los jueces? ¿obeceden tal vez a otra gente? ¿es una policía corrompida por los políticos?; etc)

    Una de dos, en Madrid están al frente unos estrategas totalmente incompetentes, o (como dice Preikestolen) Rajoy es un genio y tenemos que esperar a ver las siguientes jugadas.

     

     

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    #25262
    LA PRESIÓN PASA AL BANDO SECESONISTA CATALÁN. Mi opinión de hoy: Hay cambios en el tablero de ajedrez. “No es lo mismo llegar al precipicio para saltar, que saltar”.

    Totalmente de acuerdo @preikestolen

    Ahora declarar la independencia no va a ser tan fácil, todo el mundo quiere cobrar a final de mes, y una independencia podría suponer no cobrar algunos meses.

    ¿Alguién se cree que con los sobres del 3% se quiere cambiar el status quo?

    Al Puig de mont nadie le conocía cuando lo eligieron.

    Hace tiempo escuché que la corrupción en España suponía un 25% del PIB, y no solo era en que se llevasen el dinero, sino en malas inversiones, en concesiones a dedo, o incluso en inversiones que todo el mundo aplaudía y luego no servían para nada.

    Si no declaran la independencia va a ser la mejor estrategia de desactivación del problema.

    Y los independentistas se les va a quedar cara de tonto.

    Si querían la independencia, se tenían que haber dejando de tanta tontería y haber imprimido moneda desde el primer día, pero claro desde la mansión y el buen sueldo de la Generalitat esto no mola nada.

    "No quiero dinero para comprar más cosas, quiero el dinero para comprar mi tiempo". Puedes ver mi evolución aquí.

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    #25263

    Exclusión temporal de Banco Sabadell como depósito de Saldo de Clientes de Clicktrade

    Información sobre cambio temporal en la política de segregación de Saldo de Clientes
    Debido a la inestabilidad política y económica que estamos experimentando en nuestro país en los últimos días, y la preocupación que algunos de Vds. nos han expresado a lo largo de esta semana sobre la seguridad de los depósitos en las distintas Entidades Financieras que utilizamos en iBroker Global Markets Sociedad de Valores, de acuerdo con la política de segregación de saldos que Vd. puede ver aquí, hemos decidido, hasta nuevo aviso, aplicar las siguientes medidas:

    Redistribuir, con efectos desde esta misma mañana, el Saldo de nuestros Clientes que teníamos depositado en Banco Sabadell hacia las otras dos entidades de crédito con las que trabajamos: Bankia y Bankinter
    Mantener operativa la cuenta Banco Sabadell únicamente para entrada de nuevas aportaciones de clientes
    Revisión y redistribución diaria para que no más del 1% del saldo de nuestros clientes permanezca depositado en Banco Sabadell.
    El único interés que nos guía a tomar esta decisión es proteger con las mayores garantías posibles el dinero de todos Vds.

    Si tiene cualquier duda o pregunta sobre esta comunicación, por favor no deje de contactar con nuestro Equipo de Atención al Cliente.

    Blogs y mercados, Los mejores blogs de bolsa e inversión

    #25268

    Puff…Yo no sé vosotros pero creo que aunque el riesgo sea infinitesimal no merece la pena correrlo.

    Yo acabo de dejar la cuenta corriente que tengo en BancSabadell con 300€. No me fío nada de lo que pueda pasar con los bancos catalanes hasta que no se arregle todo este desmadre. Y me consta que no soy el único ya que esta semana están sufriendo retiradas muy fuertes de dinero de clientes, tanto BancSabadell como La Caixa

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    #25269

    Yo desde luego con lo que está pasando y la actitud sediciosa de los catalanes esta mañana he acudido junto a mis padres a Caixabank y hemos cerrado todas nuestras cuentas allí. No me fío de dejar mi dinero en una entidad catalana y además no quiero aportar un duro de mi bolsillo a empresas catalanas. Ya me he puesto a mirar la procedencia de todos los productos que compro y estoy optando por alternativas producidas en el resto de España. Ahora soy yo el que me quiero independizar de Cataluña.

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    #25274

    Hola,

    Yo aprovecharé todo el lio para comprar a buenos precios como un buen inversor frio y analítico. Como buen catalán, lo que me importa es la “Pela”.

     

    Saludos y animos a todos.

    #25275

    RESISTENCIA.

    Continuad transfiriendo dinero del Sab y Caixa a cualquier otro banco: selfbank ing san bbva etc etc.

    Esto les está haciendo muuuuucho daño.

    El Sabadell decide hoy si cambia su sede social a Alicante y CaixaBank estudia el traslado a Baleares
    http://www.elmundo.es/economia/2017/10/05/59d5409eca474164208b463a.html

    Pero aun así es mucho menos daño de lo que esa minoria independentista está haciedo en Cataluña a los que no piensan como ellos.

    Tenemos derecho a tomar partido.

    Sacado el efectivo les mostramos resistencia.

    Que observen que Los Ciudadanos de A Pie tambien podemos hacer daño, y más si nos dan un 0% por nuestros depósitos y liquidez.

     

    Yo desde luego con lo que está pasando y la actitud sediciosa de los catalanes esta mañana he acudido junto a mis padres a Caixabank y hemos cerrado todas nuestras cuentas allí. No me fío de dejar mi dinero en una entidad catalana y además no quiero aportar un duro de mi bolsillo a empresas catalanas. Ya me he puesto a mirar la procedencia de todos los productos que compro y estoy optando por alternativas producidas en el resto de España. Ahora soy yo el que me quiero independizar de Cataluña.

    Recordemos o maticemos que ésto no lo están hacieno “los catalanes” sólo una parte minoritaria (40% ) de los catalanes, espoleados por unos Politicos catalanes.

    Ojo si Sabadell y Caixa se arriesgan a decir ésto HOY es porque ya saben que se va a declarar la Independencia Unilateral, bajo la fórmula que están debatiendo…. Y porque hay fugas de depósitos gigantescas a click de internet.

    Presionemos un poco más, y aseguremos nuestros ahorros ante ataques de pánico de los demás. No transmito miedo, sólo Acción.

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

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    #25277

    Me ha parecido muy interesante la reflexión que he leído sobre cómo CIU un partido de derechas, pasó de decir que la independencia no era el camino, a unirse con ERC un partido de izquierda, y a levantar la bandera de el camino es la independencia:

    https://www.nytimes.com/es/2017/09/25/cataluna-el-viejo-truco-de-la-patria/

    "No quiero dinero para comprar más cosas, quiero el dinero para comprar mi tiempo". Puedes ver mi evolución aquí.

    #25278

    Por favor, yo creo que estos tonos bélicos no ayudan nada.

    Los que somos de Cataluña tenemos la visión de las dos realidades. Vemos TV3 y leemos El Mundo. Los independentistas serán minoría, pero los ataques y menosprecios a Cataluña afectan a todos, independentistas y no independentistas. Esto hace años que dura, y parece que España se haya dado cuenta ahora.

    Lo que hay que ofrecer son puentes de conexión y no ataques y más ataques y desprecios y más desprecios porque al final esto aleja más a la gente de Cataluña.

    Me parece muy interesante la aportación de links de diarios catalanes que ha hecho Preikestolen. Hay que empaparse de la realidad catalana para entenderlo.

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    #25281

    Estamos de acuerdo Jaume.

    Yo también estoy leyendo La Vanguarida y Ara y Avui. Gracias a ello veo lo que van a hacer.

    Pero no podemos ser ajenos a lo que está ocurriendo. Es un momento histórico.

    He mandado otro comment en respuesta explicativa pero estará en moderación pues lleva copia de los tweet de un Mosso dimitido. y etc etc…. No lo repito porque también me canso de escribir.

    Lo malo de todo ésto es que pagan justos por pecadores. En el resto de España tenemos que dar un especial cariño a los catalanes que no son del régimen puigdemont. Es justo y necesario. Pero no va a ser fácil porque las masas son masas. Persona a persona sí es más fácil

    Con la misma emoción que piqué, o más, yo daría un abrazo ahora a todos los catalanes que No piensan como sus Políticos les obligan a pensar. A estos hay que hacerles un monumento.

    Los catalanes que piensan como sus Politicos de la Generalitat, te aseguro que ya tienen suficiente defensa…. a no ser que estén siendo íntimamente engañados por realidades que no pueden cumplirse o promesas que no pueden realizarse,…

    Un abrazo molt fort.

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

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    #25282

    Buenas, yo soy de la opinión de que se tenía que haber hecho un referendum legal (a mi me gusta mucho los referendums para poder opinar), pero en un entorno mejor de lo que se ha creado. La crisis trajo recortes y en vez de reconocerlo, se mandó el mensaje de que los Españoles nos roban y eso unido al sentimiento de independencia ha creado una situación insostenible. Ya sabemos que una mentira repetida muchas veces se convierte en verdad.

    Yo creo que intentar negar un sentimiento como es el de la independencia es absurdo y de necios, pero también es cierto que tiene unos costes y hay que saber reconocerlos. Todos tenemos que pagar facturas y el vicio de comer al menos 3 veces al día.

    Yo soy Español porque mi madré es de España, pero no me siento patriota, lo que me da vergüenza es que viajas por el mundo y los españoles somos el hazmereir. Es triste cuando visité Nueva York ver en muchas tiendas aceite Italiano y nada español o ver vinos Franceses caros y los Españoles tiraos de precio. España en general no es un país para gente que piensa fuera del sistema, o como los que visitan este foro que buscan la independencia financiera o al menos un extra.

    El dinero es miedoso y mucho más los mercados financieros, lo acaba de anunciar el Sabadell: http://www.20minutos.es/noticia/3152967/0/sabadell-traslado-sede-social-cataluna/

    "No quiero dinero para comprar más cosas, quiero el dinero para comprar mi tiempo". Puedes ver mi evolución aquí.

    #25283

    En Catalunya hay muchas maneras diferentes de pensar. No puedes distinguir entre catalanes buenos y malos, y tratar a los malos como si estuvieran hipnotizados por Puigdemont. Esto no va de Puigdemont, como antes no iba de Mas. Todo esto no es idea de Puigdemont. Esto sale de la gente, porque la gente está harta de ser menospreciada. Con meter a Puigdemont en la cárcel, no se arregla el problema.

    Imagínate la siguiente situación: Imagínate que tú, como ciudadano español, y pongamos que eres votante del Partido PP. Imagínate que está gobernando el PSOE. No son los tuyos, pero ahora tu presidente es del PSOE y es tu presidente. Hace sus políticas, tu no estás de acuerdo, pero Ok, la mayoría lo ha votado. De golpe viene Alemania, el vecino, y te dice que tus políticas son ilegales, que esto es Europa y que es una historia común, que no puedes ir por libre. Meten a policías en tu ciudad y amenazan a tu presidente, que Ok, no es el que tu has votado, pero joder, que sean creído estos alemanes.

    Así es como se siente la gente en Cataluña. No se siente respetada, no se siente escuchada. Intentar aplacar sus demandas con violencia no es la solución en absoluto.

    El resto de España teneis que dar cariño a TODOS los catalanes. Los de Puigdemont y los de no Puigdemont

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    #25285

    Están en la cima de la montaña (el gran subidón) pero a partir de ahora es ya todo para abajo. La burbuja se desinflará (puede que ya haya empezado).

    Saludos.

    ABE ACS BBVA BME ENG GAS IBE ITX MAP REE TEF ALV UNA IMB NG VOD DGE RB KO PEP GIS CL JNJ PG KMB MCD WMT TGT ABT WBA CVS PFE PM CVX XOM T VZ ITW MMM PNR GPC VFC HCP OHI LTC O AAPL VIG Azvalor Int. Cobas Int. Magallanes E. True Value. Amundi Index Emergentes

    #25286
    En Catalunya hay muchas maneras diferentes de pensar. No puedes distinguir entre catalanes buenos y malos, y tratar a los malos como si estuvieran hipnotizados por Puigdemont. Esto no va de Puigdemont, como antes no iba de Mas. Todo esto no es idea de Puigdemont. Esto sale de la gente, porque la gente está harta de ser menospreciada. Con meter a Puigdemont en la cárcel, no se arregla el problema. Imagínate la siguiente situación: Imagínate que tú, como ciudadano español, y pongamos que eres votante del Partido PP. Imagínate que está gobernando el PSOE. No son los tuyos, pero ahora tu presidente es del PSOE y es tu presidente. Hace sus políticas, tu no estás de acuerdo, pero Ok, la mayoría lo ha votado. De golpe viene Alemania, el vecino, y te dice que tus políticas son ilegales, que esto es Europa y que es una historia común, que no puedes ir por libre. Meten a policías en tu ciudad y amenazan a tu presidente, que Ok, no es el que tu has votado, pero joder, que sean creído estos alemanes. Así es como se siente la gente en Cataluña. No se siente respetada, no se siente escuchada. Intentar aplacar sus demandas con violencia no es la solución en absoluto. El resto de España teneis que dar cariño a TODOS los catalanes. Los de Puigdemont y los de no Puigdemont

    Jaume, me comprometo a escuchar y comprender abriendo mi oficina de 40m2 a todos los catalanes que no se sienten respetados y escuchados.

    Si sois de éste modo los “indepes” y los “españolacos”- y defino así sin intencion de faltar- Todos incomprendidos; quizá podríamos dudar de si el seny y el poble catalán tiene una esquizofrenia profunda interna, ya que no todos os podeis sentir incomprendidos y maltratados a la misma vez… eso es imposible e insoportable e irracional.

    Además te digo, me parece que un tipo de Soria o de Teruel o de Albacete se iba a descojonar cuando le digas que un catalán es el incomprendido y el olvidado…

    Es que vosotros igual no queréis comprender a los demás… sólo a vosoltres mesmes.

    Yo tambien he sido brutalmente atropellado en mis derechos por la seguridad social y maltratado y humillado como persona… y no he ido a romper la constitución ni a declarame Unidad independiente por mi fuerza… y tengo el mismo derecho o más que Puigdemont… pero sé que no puedo cometer ilegalidades.

    No queremos menospreciar a ningun catalán… estamos hablando de parar a un tipo Puigdemont que se está saltando la constitución que aprobaron el 90% de los catalanes.

    Si quereis cambiar algo, por los conductos legales.

    No como ahora, lo estáis haciendo con Fuerza y Violencia (puigdemont).

    Creo además que los politicos catalanes Roban a Cataluña:

    Anna Gabriel Cup entre sueldo y variables aprox.  100.000€ al año.

    Rajoy 70.000 € al año

    ¿respuesta?

    Catalanes. Os están robando Vuestros Politicos!!!!!!

    Y a mí como Español, me están robando también los politicos catalanes. Los ladrones del 3% no son mejores mejores que los ladrones del aqueste oltre lado.

    Si lo estuvierais haciendo bien y legalmente ¿por qué se iban a ir iconos de cataluña como la caixaq y sabadell?.

    Por qué la Secretaria Juridica del Parlamento de CATALUÑA dijo que las leyes aprobadas el 6 y 7 septembra o así  no eranválidas de la forma que se hicieron y avisan ahora de que la Diu tampoco? Pero si no estáis haciendo caso a lo que no queréis de vuestro propio parlamento!. Vergonya grande grande.

    Estais en manos de la Cup, reconócelo.

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

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    #25290

    Yo también me siento maltratado,

    • hace más de 10 años que el AVE iba a pasar por Vigo.
    • Etc., etc., etc.

    Cada comunidad de España o cada municipio tiene motivos para sentirse maltratado por los que nos gobiernan, entonces, votamos a otros, nos manifestamos, intentamos pagar los menos impuestos posibles, pero intentamos no incumplir la ley, sino cambiarla.

    ¿Porque hay unos españoles que creen que se les debe tratar diferente?

    De que te sirve ser un genio si no te permite estar desocupado.
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Foros General Cataluña - Pág. 4

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