Banco Santander (SAN) – Pág. 4

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Este debate contiene 87 respuestas, tiene 23 mensajes y lo actualizó  Pachum hace 3 días, 6 horas.

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  • #21777

    ING acaba de enviar un sms

    “Corrección sobre la ampliación no liberada de Santander. La proporción correcta es 1 por 10”

    #21779
    Hola, entiendo que la decisión vendrá después de preguntarse: ¿quiero más exposición al Banco Santander o quiero menos? Para mí, el efecto dilutivo de nuestra participación del 0,000000000000000000000000000000000001% entre las acciones del Santander me parece Irrelevate, y aún más Despreciable. Es decir, yo no actúo para no verme diluido, porque ya lo soy. Actúo por lo siguiente: No me interesa tener mas exposición a los bancos = más capital invertido. A partir de ahí actúo. EN 2016 vendi todos los derechos del San Sab y Bbva, sin miramiento alguno, ya que NO TRIBUTABAN ni tenian retención. —– EN 2017, la cosa exige pensar: LA VENTA DE DERECHOS A MERCADO en 2017 a) Cuenta si no me equivoco como ganancia de capital b) Por eso aumenta nuestros rendimientos a la hora de tributar c) además nos retienen el 19% directamente el broker. <hr /> Por ello, ¿qué estoy haciendo en rep, ibe, acs y todas las ampliaciones o scrips? Me estoy quedando las acciones, disminuyendo el precio de compra, pero NO AUMENTANDO LA FUTURA FACTURA FISCAL. ¿Porqué?: Maximizo la bola de nieve en formación no entregando retenciones ni impuestos, y a la vez reinvierto en más nuevos dividendos. <hr /> ¿Qué haré con SAN? Al tener unas posiciones grandes y desproporcionadas en SAN y SAB que son fruto de herencia… no me interesa aumentar el Riesgo Bancos. El dinero de San y Sab, junto a efectivo no invertido los considero Liquidez de Seguridad, que emplearé en su momento como capital, ya que estoy diversificando ese dinero previamente en sectores y paises variados para dar Seguridad antibancos ciclicos a la cartera, incluso usando el margin debt en degiro desde hace 2 años estableciendo nuevas posiciones; eliminaremos en su momento el debt con el uso de la Liquidez de seguridad señalada pero eso ya es otro asunto complejo y riesgo adicional que prefiero no “contagiar”. Que hacer en ese caso?

    1. Si vendo derechos me retienen 19% y además Aumenta la Factura Fiscal de cara a 2017 ya que se considera Ganancia Patrimonial.
    2. Tomaré de referencia el precio de “compra” de SAN, le restaré las ampliaciones de Años anteriores, hallaré el precio resultante y… Si este es menor que el actual o parecido… COGERÉ LAS ACCIONES y al cabo d un tiempo, las venderé, consiguiendo a ser posible ahorrarme asi ese 19% que no pagué, junto a imputarme una Minusvalia, o plusvalía menor que la de solo vender derechos..
    3. Esto compensa si se tienen muchas acciones de SAN, para pocas, casi da igual.
    4. Normalmente no pienso tanto para tomar decisisones, pero en este caso me interesa tener interiorizada esta táctica para convertir UNA PLUSVALIA = pagar más …… en una MINUSVALIA = pagar menos compensando 20-25% en proximos ejercicios con los rendimientos de dividendos anuales. Espero haberme explicado, realmente que lo he intentado. Saludos.

    Hola Preikestolen

    Sin ánimo de polemizar, sólo pretendiendo aportar mi punto de vista. No estoy deacuerdo con tu afirmación de que la dilución en tu participación del 0.000000…..0001% del SAN sea irrelevante o despreciable. Tu dilución si no acudes a la ampliación será de alrededor del 10%, independientemente del número de acciones o participación que tengas del santander. Por tanto, si no acudes a la ampliación, y suponiendo el mismo beneficio, te corresponderá alrededor de un 10% menos del beneficio/dividendos.

    Del mismo modo, y tb sin ánimo de polemizar. Los que creeis que es un buen negocio obtener nuevas acciones a  4.85 euros….pues es una forma de ver la botella medio llena. Yo no soy tan optimista y lo veo como lo que creo que es. Una ampliación de capital. Para mantener tu participación en la empresa Santander te fuerza a desembolsar esos 4.85 euros por cada nueva acción. Si no acudes, te diluyes. Si vendes derechos para obtener el dinero suficiente para acudir parcialmente a la ampliación (operación blanca creo que lo llama OCU) te sigues diluyendo, aunque en menor proporción.

    Un saludo

    BME, CL, CMP, D, DIS, ENB, ENG, GAS, GSK, IMB, JNJ, KO, MDT, NG, NKE, PCI, QCOM, RDSB, RB, REE, SPG, UNA, UTX, VFC, VOD, WFC, ZOT

    #21781

    El muerto de mi armario se llama telefónica (compradas en el pico de 2011). Y este año he vendido suficientes para permitirme vender todos los derechos del San (y son muchos).

    No me interesa conservar o aumentar ni % en el banco. Iré diluyéndome y venderé cuando llegue el momento.

    Y con el dinero y los consejos de este foro, seguiré comprando mejores empresas que un banco.

     

    Una duda fiscal.

    Mis hijos también tienen acciones del banco. Pensaba vender sus derechos también. No llegan al mínimo personal de ganancias por lo que no es preciso hacer renta, pero ¿alguno de vosotros se ha planteado hacerla para recuperar lo restado de los dividendos?

     

    ABE, BME, ENG, GAS, MAP, REE, REP, SAN, TEL, ADM, CAH, CVS, ETP, FLO, GIS, HRL, JNJ, NGD, OHI, MO, QCOM, T, TGT, VFC, XOM, DGE, GSK, IMB, RDS-B, RIO, VOD, AD, BMW, ENGI, MUV2, NESN, VIE, AzValor internacional FI, Cobas internacional FI, Magallanes Microcaps Europe, True Value.

    #21783

    Si todos los accionistas acudimos a la ampliación, todos nos quedamos con el mismo % de trozo de banco, pero ahora el banco vale más, exactamente el dinero que hemos aportado los accionistas. Es decir, los accionistas nos quedamos exactamente como estábamos (bajada de cash = subida fondos propios de nuestra empresa). Por esto insisto en decir que cuando acudes a la ampliación de capital da igual el precio que le pongan a las nuevas acciones, la única pregunta relevante es: “a estos precios de mercado ¿quiero más exposición al Santander o menos?”

    #21784
    Por ejemplo si cobro 10.000€ de dividendo y por otro lado tengo 2000€ de minusvalias, en lugar de pagar 19%, es decir 1900€, pagaria 1900€-380€. Es una buena manera de irse quitando muertos de encima.

    Si no me equivoco al compensarse hasta el 15% de 10000,  serían 1500 entonces tributarias sobre 10000-1500 =8500

    "El genio es un diez por ciento de inspiración y un noventa por ciento de transpiración"

    #21785

    Tienes razón Fortknox.

    Lo que pasa es que yo no soy purista sino relativista en lo de las diluciones. Si San cotiza hoy a 5.80 y el 30 .5.2018 a7,05 todo eso me importará muy poco o nada.

    Por otra parte los bancos cotizan algunos por debajo de valor en libros. Con el engaño de que van a subir los tipos- ya veremos cuando- los bancos pueden revalorizarse y en un punto los vendo pues estoy servido.

    Sobre lo otro iluso de mi no valore ke había que pagar 4,8€ por acción.. . Así que voy a vender mis derechos a mercado sin más preámbulospreámbulo.

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

    #21786
    Por ejemplo si cobro 10.000€ de dividendo y por otro lado tengo 2000€ de minusvalias, en lugar de pagar 19%, es decir 1900€, pagaria 1900€-380€. Es una buena manera de irse quitando muertos de encima.

    Si no me equivoco al compensarse hasta el 15% de 10000, serían 1500 entonces tributarias sobre 10000-1500 =8500

    Así es. En 2017 será el 20%.

    Con 10.000 en divos y 2000 en pérdidas capital…

    Tu rendimiento d capital sería 10.000 menos 2.000 (20%] = a 8000.

    Luego añade rendimientos de trabajo.

     

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

    #21787

    .

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

    #21833

    Todo proyecto económico como los muchos que se exponen en este sitio deben o deberían estar sustentado en 3 patas: el de las finanzas personales que nos permiten generar ahorro, la estrategia de inversión que nos tiene que generar una futura IF y la planificación fiscal que nos tiene que llevar a maximizar nuestros ingresos. Doy por descontado que todos los que estais por aquí teneis muy presentes y definidas las dos primeras pero quizás la tercera pata la tenemos un poco más descuidada.

    Si hay dos valores que por norma son motivo de comentarios negativos, de críticas y de promesas de futuras ventas estos son Santander y Telefónica. Paradójicamente son, de largo, las dos acciones que más se repiten en todas las carteras.

    Muchos de vosotros no quereis incrementar más vuestra posición en SAN o hacerlo en menor medida por lo que o bien teneis pensado vender los derechos o la llamada amplicación blanca. Bien, pues a los que no quereis incrementar posición en el banco rojo, éste os está ofreciendo la posibilidad de ganar casi 1 Euro x acción con esta ampliación. Sé que algunos me vais a comentar el tema de la dilución y que mi afirmación es demasiado simplista pero siendo claros tener 20 acciones más o menos en una empresa en la que van a circular 16.040 millones de acciones el porcentage……, además como explico en el post los ejemplos que pondré son para gente que se quiere diluir.

    Cojamos la cotización a cierre de este pasado viernes que es de 5,81 Euros x acción y 0,095 el derecho y el ejemplo de alguien con 2.000 acciones que le corresponderían 200 acciones nuevas si decidiera acudir.

    Si se decide vender los derechos (2.000 x 0,095) ingresamos 190 Euros de los que nos retienen 36,10 Euros (la nueva fiscalidad los considera una ganancia patrimonial como si vendieramos acciones) por lo que nos queda en cash neto 153,90 Euros y nuestras 2.000 acciones. Bien, un ingreso extra de una acción de la cual no queremos más.
    Pero esta venta de derechos que hacemos es exactamente lo mismo que si decidimos acudir a la ampliación (200 acciones x 4,85 = 790 Euros) y al mismo tiempo las vendemos (200 acciones x 5,81 = 1162 Euros). La ganancia es la misma (en este caso 192 Euros) con una pequeña diferencia. En el primer caso ya nos han aplicado la retención (36,10 Euros). En este segundo caso en cambio deberemos de dar cuenta de la ganancia dentro de 1 año. Es decir, de entrada los 36,10 Euros los tenemos en nuestro bolsillo y no los tiene Montoro.

    Sí, ya sé, el método FIFO, la regla de los 2 meses, etc. Ahora voy a ello. Simplemente quería mostrar la primera de las ventajas que podemos conseguir como es el hecho de retrasar al máximo nuestra aportación al Sr.Montoro.

    Como en el caso de comprar y vender, las acciones que se tendrán en cuenta para calcular la plusvalua o la minusvalua son las primeras 200 que compramos voy a exponer 3 casos.

    1er Caso

    – Si vuestro precio de compra en las primeras 200 acciones es inferior a 4,85 y no quereis incrementar más vuestra posición, lo mejor es vender los derechos o usar el método de ampliación blanca.

    2do Caso

    – Si vuestras primeras 200 acciones están compradas entre 4,85 y 5,80. Pongamos el caso que el precio de compra es 5,50. Bien, acudimos a la ampliación, compramos las 200 acciones a 4,85 (970 Euros) y como aquí no hay lugar para la regla de los 2 meses vendemos nuestras primeras 200 acciones (que nos costaron 200 x 5,50 = 1.100 Euros) por 5,81. De este modo en nuestro bolsillo tenemos los mismos 192 Euros (vender 200 acciones a 5,81) pero fiscalmente sólo tendremos que declarar 62 Euros de plusvalua de los que a Hacienda les correponderá 11,78 Euros y como en el caso anterior ya se lo pagaremos dentro de 1 año.

    Ventajas: tenemos todo el cash generado (192 Euros) en nuestro bolsillo, no nos han aplicado retención, lo que le pagaremos a Hacienda es 1/3 parte de si decidiéramos vender derechos y hemos mejorado nuestro precio medio. Si añadimos que decidimos posponer la venta de nuestras 200 acciones a después del pago de dividendo de principios de agosto (0,06) añadimos 12 Euros brutos más con la incógnita de a que precio cotizarán las SAN por entonces (que viendo su comportamiento este año es bastante probable que siga oscilando entre los 5,50 y los 6,20).

    3er Caso

    – Si vuestras primeras 200 acciones fueron compradas por encima de los 5,81 Euros actuales. Aquí vamos a poner el caso de que las primeras 200 acciones se compraron a un precio de 6,50 Euros. Si en el caso 2 se generaba una plusvalua, aquí se va a generar una minusvalua por lo que hay que tener presente la regla de los dos meses además del método FIFO. Al acudir a la ampliación y comprar las 200 acciones a 4,85 (970 Euros) y como estas no se entregan hasta el 27 de julio (día que nos las cobrarán) es esta fecha la que hay que coger como referencia fiscal y por tanto deberemos esperarnos hasta el 28 de septiembre para vender. Para que el ejemplo se entienda con los anteriores vamos a suponer que ese día también cotizan a 5,81. Vendemos nuestras 200 acciones (que nos costaron 1.300 Euros) por lo que ingresamos 1162 Euros y se genera la minusvalua de -138 Euros.
    A partir de este 2017 se pueden compensar pérdidas con un 20% de lo ganado por dividendos, intereses, cupones, etc. Imagino que no será dificil que la mayoría tengais unos ingresos en este 2017 de unos 1.000 Euros por este concepto. Bien, en un caso normal por esos 1.000 Euros debereis pagar a Hacienda 190 Euros pero como hay una pérdida patrimonial (-138 Euros) podemos compensar hasta con el 20% (200 Euros) que en este caso serán 138 Euros menos de dividendos que tributaremos. Así, no pagamos nada a Hacienda por la venta de acciones, por los dividendos sólo lo haremos por 862 Euros que nos resultará un pago de 163,78 Euros. Y a eso añadimos los 12 Euros brutos (9,72 netos) del dividendo de agosto que pertenecen a estas 200 acciones.

    Ventajas: tenemos los 192 Euros en nuestro bolsillo sin retención como el caso anterior, no sólo no nos han aplicado retención sino que no pagaremos nada por ello al ser una minusvalua por lo que nuestra factura fiscal es 0 en este caso. Además como podemos compensar tributaremos menos por nuestros dividendos (de 190 Euros que teniamos que abonar pagaremos 163,78), cobramos un poco más por el dividendo de agosto y mejoramos nuestro promedio medio.

    Posiblemente de los 3 casos expuestos, la mayoría estais en el tercero por lo que haced los cálculos y a lo mejor os compensa aplicarlo. En el caso ejemplo los que vendeis los derechos pagais 36,10 Euros de entrada y os quedan 153,90 Euros en vuestra cuenta y a la vez de vuestros 1.000 Euros de dividendos debereis pagar 190 a Hacienda. Continuareis con vuestras 2.000 acciones al precio medio de a día de hoy. De la otra forma teneis los 192 Euros en vuestro bolsillo, de ellos no pagais nada a Hacienda, cobrais un extra de 9,72 netos del dividendo y de los 1.000 Euros solo tributais por 862 por lo que pagais 163,78 Euros. Continuais con vuestas 2.000 acciones pero a un mejor precio medio.

    “Trato de invertir en empresas que puedan ser manejadas por cualquier idiota, porque, tarde o temprano, algún idiota va a manejarlas”

    #21866

    Muy bien explicado Jordi.

    Esto es lo que sugería yo al principio pero luego ya me perdí.

    Tu lo has explicado muy claro con ejemplos.

    Y has dado el giro de seguridad: si acudo y luego vendo hay inseguridad pues el precio puede variar.

    Eso no ocurre si vendes las 2000 acciones a la vez que acudes.

    Los cálculos para quien tenga por ejemplo 4800 acciones aún seran más interesantes.

    Esa era la base que empleo: no cotizar impuestos de más ni adelantar retencioned que se pueden evitar.

     

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

    #21887

    Un preguntilla, refrerente al tema fiscal, en que consiste la regla de “los dos meses”? Es de nueva creacion? Cuando afecta?…?

    BME, ELE, ENG, GAS, REE, REP, SAB, SAN, GAIN, GPC, HRL, JKHY, JNJ, KO, LOW, OHI, PG, T, TGT, VFC, WDR, BP, DGE, DLGD, IMB, LGEN, MKS, NG, RB, ZURN, NESN, MHG

    #21888

    Escribiendo en Google

    regla de los dos meses

    Tienes toda la info y más. No es nueva.

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

    #21909
    Un preguntilla, refrerente al tema fiscal, en que consiste la regla de “los dos meses”? Es de nueva creacion? Cuando afecta?…?

    Si vendes una accion y has perdido dinero a la hora de hacer la declaraciçon de renta reflejarás esa pérdida y podrás compensarla con otras ganancias siempre y cuando no hayas comprado más acciones de ese valor los dos meses antes y los dos meses posteriores a la fecha de la venta en que perdistes dinero.

    “Trato de invertir en empresas que puedan ser manejadas por cualquier idiota, porque, tarde o temprano, algún idiota va a manejarlas”

    #21910

    Pero si te vale para la renta del proximo año o eso tenia entendido,no es asi ??

    Bueno,mientras cierres la posicion claro esta.

    Pregunto…

    #21912

    Las pérdidas patrimoniales de 2016 por ejemplo se podrán COMPENSAR con ganancias patrimoniales en / de 2017 2018 2019 y 2020…

    Y además si no hay ganancias de capital a COMPENSAR.. .Esas pérdidas de capital disminuirán los Rendimientos de capital o dividendos en los siguientes ratios:

    10% 2015

    15%2016

    20% 2017

    25% 2018 y quizá más años.

    Por eso sí yo tengo Kmi en pérdidas y creo que lo perdido lo voy a recuperar antes en Pandora.. . Vendo kmi y compro pondrá.

    No vendo las ganadoras vendo las perdedores.

    Si en 2017 tienes 2.ooo en pérdidas realizadas tax harvesting. Y 10.000 en dividendos…

    En las casillas podrás marcar 10.000 – 20% = 8.000 en rendim. Capital. Es un tema Relevante.

    "Atrévete a Vivir la Vida que has Imaginado" Henry James

    #21915
    Muy bien explicado Jordi. Esto es lo que sugería yo al principio pero luego ya me perdí. Tu lo has explicado muy claro con ejemplos. Y has dado el giro de seguridad: si acudo y luego vendo hay inseguridad pues el precio puede variar. Eso no ocurre si vendes las 2000 acciones a la vez que acudes. Los cálculos para quien tenga por ejemplo 4800 acciones aún seran más interesantes. Esa era la base que empleo: no cotizar impuestos de más ni adelantar retencioned que se pueden evitar.

    Los que están en los dos primeros casos lo tienen fácil. Los del tercer caso (que somos los más) pues debemos asumir el riesgo de no conocer a cuanto cotizará la acción a finales de septiembre.

    Yo soy del tercer grupo pues mis primeras SAN compradas en el 2011 tienen un precio de 8,16.(mi precio medio total es de 4,54) y en principio optaré por acudir pero como no quiero más exposición venderé en su momento. No sé que precio me encontraré pero mi referencia serán los 5,81 que marcaba ayer viernes.

    En bolsa no hay nada seguro pero yo soy optimista con la operación. Parece ser que los números que presentarán de este segundo trimestre serán mejores que los del año pasado, que la gran mayoría de los accionistas acudirán a la ampliación por lo que el comportamiento de la acción será similar al que viene teniendo y un entorno económico mejor que el de años atrás con una presumible subida de tipo en el medio plazo.

    Creo que era luisb quien tradeaba con acciones del SAN y del BBVA por ser bastante previsibles. Son acciones que se mueven durante un espacio de tiempo entre una resistencia y un soporte hasta el salto o caida del siguiente nivel. Si miramos el comportamiento de SAN desde junio del 2016 hasta septiembre-16 vemos que se mueve en la horquilla de los 3,50 y 4,00 Euros. Que a partir de septiembre el nivel ya es entre los 4,00 y los 4,50. En diciembre subimos de los 4,50 a los 5.00 Euros. Durante el primer trimestre del 2017 la horquilla se ha situado entre los 5,00 y los 5,50 y en el segundo trimestre entre los 5,50 y los 6,00 llegando a su máximo en los 6,30.

    Yo con todos estos elementos (muy básico, lo sé) veo factible arriesgarme y encontrar la acción dentro de 3 meses en el rango de los 6.00/6.50 que más abajo. Si se diera este caso podría optar por dos opciones. La primera vender esas primeras acciones a 8,16 al precio que estuvieran en el preciso instante que pudiera hacerlos después de aplicar la regla de los dos meses o bien si me la encontrara por ejemplo a 6.10 poner orden stop-loss de salida en los 5,81 y si la tendencia de este último año se cumple ir subiendo la orden conforme la acción va elevando su horquilla.

    “Trato de invertir en empresas que puedan ser manejadas por cualquier idiota, porque, tarde o temprano, algún idiota va a manejarlas”

    #21921
    Un preguntilla, refrerente al tema fiscal, en que consiste la regla de “los dos meses”? Es de nueva creacion? Cuando afecta?…?

    Si vendes una accion y has perdido dinero a la hora de hacer la declaraciçon de renta reflejarás esa pérdida y podrás compensarla con otras ganancias siempre y cuando no hayas comprado más acciones de ese valor los dos meses antes y los dos meses posteriores a la fecha de la venta en que perdistes dinero.

    ok gracias por la info, echare un vistazo a ver que mas puedo localizar

    BME, ELE, ENG, GAS, REE, REP, SAB, SAN, GAIN, GPC, HRL, JKHY, JNJ, KO, LOW, OHI, PG, T, TGT, VFC, WDR, BP, DGE, DLGD, IMB, LGEN, MKS, NG, RB, ZURN, NESN, MHG

    #21922

    Lo explicaba muy bien JordiRP,el tema fiscal es una de las patas principales de las finanzas y hay que ponerse al dia,es bueno enterarse de cualquier metodo que te minore la carga fiscal siempre dentro de la legalidad que no esta la cosa para imprudencias…

    En cuanto al tema SAN,yo lo tendria muy claro,haciendo las cuentas que tenga que hacer para sacar lo maximo posible incluida la carga fiscal y a vender o parte o todo.

    Y volveria a esperar la primera entrada en 5,00 que Jordi ya ha marcado muy bien los picos y los suelos.

    Segunda entrada en 4,50-4,40 y si hay tirada…la tercera por debajo de 4…y a esperar.

    Ya se que parece que no volveremos a ver esos precios y seguramente sea asi pero hace mucho que sigo a los dos grandes y aunque ahora el sector tiene todo a favor…ya sabemos que suelen ser de los primeros en sufrir cualquier contratiempo,son verdaderos yo-yos y tardara pero apostaria que lo volveremos a ver.Solo opinion ehh jeje.

    Saludos.

    #21952

    Los bancos son muy dificiles de analizar, pero guiandome por los dividendos presentes y futuros no veo muy atractivo inventir en el santander a estos precios, al menos no lo veo una ganga, sobre todo si lo comparo con otros valores. Eso si, si quisiera invertir en bancos españoles me iria por BBVA o el santa.

    Santander paga 22 centimos, realmente son 18, un 3,8% a precios actuales, 3,1% sin contar el scrip.

    Para mi es compra sobre los 4€, nivel al que ha estado en 2009, 2012 y 2016.

    Yo como no quiero ampliar posicion, he vendido los derechos justos para que no me cueste dinero ir a la ampliacion (aunque me costara dinero por la maldita retencion del 19%).

     

     

    #22833

    Cerrada la ampliacion del santa la cosa queda asi para mi:

    Me asignaron 2514 derechos, de los cuales vendi 2014 a 0,1€. Recibi 201,4€, menos 1,61€ de comision y 37,96€ de retencion.

    En el periodo adicional pedi 2000 acciones, de las cuales me han adjudicado 13. He tenido que desembolsar 63,05€ por ellas. En el periodo normal han sido 50 acciones, es decir 242,5€.

    Al final he soltado 305,55€ por 63 acciones, y he ingresado 161,83€. Me sale la accion a 2,28€ de media a un coste total de 143,72€.

    Me pagaran un dividendo ahora neto de 122,15€, con lo que sale de mi bolsillo en esta operacion 21,57€.

     

     

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